28. nujna seja - Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino

Zasedanja:

Vsebina

REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
ODBOR ZA IZOBRAŽEVANJE, ZNANOST, ŠPORT IN MLADINO
28. nujna seja
(27. junij 2013)
Sejo je vodil Jožef Kavtičnik, predsednik odbora.
Seja se je pričela ob 13.01.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Spoštovani, članice in člani Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino ter vsi vabljeni, ki ste danes prisotni na odboru, lepo pozdravljeni. Pričenjam z 28. nujno sejo odbora
Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednji člani: Ljudmila Novak. Kot nadomestni člani odbora pa s pooblastilom sodelujejo tukaj gospod Darko Jazbec namesto mag. Lejle Hercegovac.
Med nami pozdravljam tudi ministra za izobraževanje z ekipo in vas obveščam, da je v Državnemu zboru danes poteka nujna seja Odbora za izobraževanje in to ni javna predstavitev mnenj zaradi tega sem na odbor z vabilom posebej vabil naslednje: prvopodpisanega Jožeta Tanka kot predlagatelja zahteve za sklic nujne seje, Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, Zavod Republike Slovenije za šolstvo in šport, direktorata za predšolsko vzgojo in osnovno šolo, sindikat vzgoje izobraževanja in znanosti Slovenije. Dr. Ljubico Marjanovič Umek, Filozofska fakulteta Univerze v Ljubljani, oddelek za psihologijo. Dr. Janeza Kreka, dekana Pedagoške fakultete Univerze v Ljubljani. Dušana Mirca, ravnatelja osnovne šole Prule, kot bivšega predsednika združenja. Otona Račičiča, ravnatelja osnovne šole, tudi kot bivšega predsednika združenja in ravnatelja vendar se je opravičil prisotnosti. Metko Zorec, pobudnika za ohranitev obveznega drugega tujega jezika. Slovensko društvo učiteljev nemškega jezika, njeno predsednico, doc. dr. Brigito Kacjan. Milana Rejca, predsednika združenja ravnateljic in ravnateljev, osnovne glasbenega šolstva Slovenije. Njemu se opravičujem, ker je v začetku prišlo do pomote in vabila ni prejel tako da je naknadno dobili in mislim, da je danes tudi z nami.
Ob tem poudarjam, da je seja javna in ji lahko prisostvujejo tudi vsi drugi, ki niso dobili za to posebej vabila. S tem mislim da sem izčrpal pojasnilo glede vabljenih in vas vse prisotne prosim, da tega vprašanja ne odpiramo pri nadaljnjem poteku seje.
Ker v poslovniškem roku nisem dobil predlogov za razširitev dnevnega reda oziroma za umik točke dnevnega reda je določen takšen kakršen je s sklicem bil predlagan.
Smo pri 1. TOČKI DNEVNEGA REDA - ZAHTEVA POSLANSKE SKUPINE SDS ZA SKLIC NUJNE SEJE ODBORA Z DNEM 12. 6. 2014.
Ta zahteva je tudi objavljena na spletni strani državnega zbora.
Na klop pa ste prejeli še dva predloga sklepov predlagane s strani koalicijskih poslanskih skupin.
Preden dam besedo predlagatelju dajem še nekaj organizacijskih pojasnil; vsi, ki se boste prijavili k besedi vas naprošam, da zaradi magnetograma, torej dobesednega zapisa, da se predstavite z imenom in priimkom te poveste od kod prihajate. Sam potek seje bo potekal tako, najprej dobi besedo predlagatelj potem predstavnik ministrstva, ta dva se lahko tudi med sejo javljata kadar koli in bosta dobila besedo. Potem dobijo besedo vabljeni, tisti ki sem jih posebej povabil in potem člani in članice odbora. Na koncu bom pa dal besedo tudi ostalim prisotnim v kolikor boste želeli imeti besedo.
Zato seveda začenjamo s prvo točko dnevnega reda in dajem besedo predlagatelju za sklic nujne seje, prosim. V imenu predlagatelja.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala lepa za besedo spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister z ekipo in vsi ostali prisotni.
Predsednik, vesela sem, da smo uspeli rešiti še preden bi morali podati kakršni koli proceduralni predlog glede tega kdo je na sejo povabljen in kdo bo imel na seji možnost tudi govoriti. Strinjamo se, da gre za eno širšo problematiko in je potrebno slišati tudi argumente za kot tudi argumente proti uvajanju drugega tujega jezika kot obveznega učnega predmeta v osnovne šole, tako da pozdravljam to idejo, ki ste jo zdaj povedali, da bodo lahko razpravljati tudi tisti strokovnjaki, ki niso dobili uradnega povabila.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo dali pobudo za sklic te izredne seje z namenom, da se na temu odboru opravi torej širša razprava glede učenja tujih jezikov v osnovni šoli. V poslanski skupini smo namreč razočarani s potezo ministra, ki je z okrožnico obvestil osnovne šole po Sloveniji, torej brez neke strokovne razprave, posvetovanja z učitelji, starši in učenci, da se ukinja uvajanje drugega tujega jezika kot obveznega učnega predmeta. Da ne bom napačno razumljena, zelo dobro vem, da se bo projekt lahko končal na tistih šolah, ki so v projekt že vključene, ostale šole pa te možnosti o priključitvi v naslednjem šolskem letu kljub izkazanemu interesu ne bodo žal imele.
To potezo ocenjujemo kot nepremišljeno in za naše bodoče generacije precej škodljivo. Jaz o samem projektu ne bi podrobno govorila ker vem da so tukaj strokovnjaki ki so sodelovali pri temu projektu in vedo o temu projektu veliko več kot lahko predstavim sama. Bi pa poudarila, da je ta poteza v ostrem nasprotju z resolucijo o evropski strategiji za večjezičnost. V nasprotju je s smernicami evropske komisije in določili sveta Evropske unije, ki narekujejo učenje vsaj dveh tujih jezikov v osnovni šoli in kar se mi zdi najbolj sporno je to, da je tudi v nasprotju z resolucijo o nacionalnem programu za jezikovno politiko 2012 - 2016, ki določa, da se mora poskrbeti za ustrezno uveljavitev obveznega drugega tujega jezika v osnovne šole. To poudarjam namreč zato, ker je to dokument, resolucija je dokument, ki smo jo sprejeli v temu Državnemu zboru. Torej to ni dokumente, ki bi nam ga kdor koli vsiljeval ali pa nam vzel v roke ali kar koli narekoval.
Tako je Republika Slovenija ena izmed redkih in tudi zadnjih članic Evropske unije ki do danes še vedno ni implementirala teh zahtevanih sprememb v šolsko zakonodajo in z novelo Zakona o osnovni šoli, ki je že v parlamentarni proceduri se tudi to za bodoče generacije ne bo zgodilo.
Minister se je v svojem obrazlaganju za to okrožnico, za to potezo najprej skliceval na varčevalno politiko, torej na zategovanje pasu čeprav sem ga tudi jaz sama osebno vprašala o tem tudi v poslanskem vprašanju in takrat sem nekako dobila odgovor, da varčevanje ni tukaj največji problem, ker sem tudi opozorila na dejstvo, da smo v temu mandatu že znali stopiti skupaj, kadar je šlo za naše najmlajše, da smo skupaj povečali sredstva za visokošolsko sfero, za subvencionirano prehrano naših najmlajših. Tako da v kolikor bi bil izkazan interes bi, sem prepričana tudi ta sredstva za poučevanje drugega tujega jezika našli.
Minister se zdaj nekako najbolj sklicuje na smernice oziroma izsledke, ki so nastali in so zapisani v beli knjigi o izobraževanju, kar po mojem mnenju ni dovolj. Ne more biti samo en dokument, torej Bela knjiga in edini dokument na podlagi katerega se minister odloča. Mi imamo dokumente sprejete v temu Državnemu zboru, imamo tudi neke smernice, kot članica Evropske unije zato mislim, da bi tukaj minister nekako moral to sliko pogledati malce širše in pri tem tudi vse ostale argumente upoštevati.
Tudi zavod za šolstvo, ki je spremljal ta projekt je ocenil ta projekt pozitivno, pripravil je tudi odličen učni načrt za drugi tuji jezik v osnovnih šolah, vrsto posvetov od leta 2008 do 2013, vrsto strokovnih posvetov, ki so enoglasno in nedvoumno potrdili, da je bila uvedba obveznega drugega tujega jezika prava poteza. Učenci in učitelji so ga odlično sprejeli, učitelji so ga kompetentno poučevali in znanje je bilo izkazano na visoki ravni.
Minister tudi rad poudarja da, se za učence nič ne spreminja ampak mi ravno v tem vidimo velik problem. Nekako moramo vsi težiti h temu, da se zadeve vendarle spreminjajo v smeri bolj kakovostnega, še bolj odličnega. In s tem, ko se ukinja uvajanje drugega tujega jezika dejansko jemljemo učencem pravico do nekih dodatnih znanj, dodatnih veščin, tudi do močnejših socialnih kompetenc s katerimi bodo bolj konkurenčni pri iskanju zaposlitve znotraj Evropske unije, bodo bolj mobilni oziroma bo lažje v življenju, ko bodo stopali na pot samostojnega življenja.
Mogoče samo še beseda glede izbirnih predmetov. Jaz razumem, da obstaja intenca, da se poučevanja tujih jezikov, sploh drugega tujega jezika ostane v okviru izbirnih predmetov. Ampak vendarle, mislim da je nemogoče, da primerjate pouk pri izbirnem predmetu in pri rednem šolskem pouku. Vsi tisti, ki smo že učili izbirne predmete to vsekakor vemo zato pravim, da je to nemogoče primerjati.
Kljub temu bi še opozorila, da tudi šole so glede števila ur in glede števila izbirnih predmetov omejene, glede na število učencev, glede na število oddelkov in tudi vsepovsod ni mogoče organizirati pouka drugega tujega jezika v okviru izbirnih predmetov. Pa ne zato, ker ne bi bilo interesa ampak zato, ker je mogoče ta interes za učenje drugega tujega jezika manjši kot interes za turistično vzgojo, za izbirne predmete, ki jih ponuja šport, ker učenci zelo dobro vedo kakšne oblike dela so jim povšeči, kje je lažje priti do tiste zaključne ocene pet na koncu. Tako da, še zmeraj smo mnenja, da učenje drugega tujega jezika ne more temeljiti na prosti izbiri dvanajst let starega učenca.
Da ne bom predolga za uvod bi zdaj dala besedo nazaj vam predsednik pa še potem vmes mogoče in na koncu predlagam še sklepe. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa predlagateljici oziroma predlagatelju.
Moram reči, da sem tudi sam imel kar nekaj težav pri tem, ko sem iskal seveda tisto točko zakaj bi to sejo sklical in seveda sem jo potem tudi sklical. Kajti nekaj me je zmotilo, to pomeni, ne premišljeni ukrepi ministrstva, kar lahko pri ljudeh, pri državljankah in državljanih vzbudi nekaj kar meče slabo luč na ministrstvo. To pomeni, če je ministrstvo nepremišljeno kako nepremišljeno je lahko potem šele naše izobraževanje. Tako da bi želel odgovor v nadaljevanju seveda tudi na to kje in zakaj predlagatelj predlaga to oziroma je zapisan nepremišljeno, ter ukinitev, ukinitev nekaj se ukinja, neke pravice, ki so že pridobljene se ukinjajo in ljudem se jemlje nekaj kar že imajo. Tako da tudi to lahko spodbudi pri ljudeh neko nezaupnje, nek strah, neko negotovost in bi seveda v nadaljevanju želel, da se tudi na ta vprašanja odgovori. Sedaj pa predajam besedo ministru, prosim.
Jernej Pikalo
Hvala lepa.
Najprej, seveda izjemno lep pozdrav vsem, hvala lepa da lahko danes opravljamo to debato, verjetno jo bomo še nekajkrat ampak takšna je narava parlamentarnega dela.
Na začetku bi rad najprej podal eno opravičilo. Opravičilo zaradi tega, ker bom moral ta visoki zbor zapustiti ob 14.10 uri kajti poteka na Bledu srečanje z ravnatelji srednjih šol in moja prisotnost je nujna. Nadaljeval po 14.10 uri bo moj kolega državni sekretar tako da boste imeli vseskozi visoko prisotnost ministrstva. Z menoj danes sta še gospa Vlasta Poličnik, direktorica direktorata in pa gospod Boris Zupančič, vodja sektorja in pa dolgoletni, tako rekoč "spirit / nerazumljivo./, če želite, osnovnošolskega sektorja.
Kar se tiče same te zadeve bi najprej rad rekel dve stvari; ena o formi, nekaj o formi najprej. Predlagatelji v temu sklicu govorijo o nečem česar ni, obveznega drugega tujega jezika ni. Govori se torej o ukinjanju nečesa česar pravzaprav še nimamo. Zdaj, meni, saj veste jaz sem iz takšnega poklica, da so mi tovrstne filozofske debate ljube o biti in o niču in o podobnem ampak moram reči, da ne vem pa če je ravno funkcija tega visokega zbora da razpravlja o nečem česar ni. Vsaj danes tega ni in na ta način obveznega drugega tujega jezika tudi nikoli ni bilo.
Tako da, moram reči, da mi je logično, zanimivo in pa tudi filozofsko zanimivo, da se danes ukvarjamo z nečim kot rečeno česar ni. Toliko o formi... Oziroma še eno stvar moram reči o formi; najprej glede te same besede "nepremišljeno." Nepremišljeno je seveda vnaprejšnja sodba, ki je dana v ta naslov in zapira pravzaprav o drugem tujem jeziku. Namesto, da bi odpirala debato in da bi se tukaj odprto pogovarjali je pravzaprav že sam naziv sklica tisti, ki zapira, torej dela ravno to kar se nam očita. In seveda v temu smislu ne prispeva k političnemu dialogu pa seveda še k čemu ne.
Zdaj pa nekaj stvari glede same vsebine. Kot veste je to vprašanje nekaj kar ni od danes. Ne nazadnje je tudi pri popravkih Zakona o osnovni šoli, leta 2011 in tako naprej, potekala podobna debata. Očitno je, da imamo različne poglede na to ampak to kar ste rekli, gospa predlagateljica pa vendarle moram zavrniti. V raziskavi na katero se opiram ne gre za to, da bi bil to politični dokument ali kakor koli ampak govorimo o raziskavi v katero je bilo vključenih dvajset tisoč šesto petnajst oseb, od tega šest tisoč tristo triintrideset učiteljev in vzgojiteljev, petsto sedem ravnateljev, tisoč sedemsto sedeminosemdeset dijakov, enajst tisoč sedemsto oseminosemdeset staršev, devetintrideset šolskih svetovalnih delavcev ter sto enainšestdeset delodajalcev. Raziskava se imenuje Bela knjiga vzgoje in izobraževanja in je do sedaj najširši strokovni, poudarjam, strokovni dokument s tega področja.
Verjetno je res, kar pravite, da so tudi drugi dokumenti iz tega področja ampak kot nekdo, ki seveda verjame v raziskave in verjame, da v tisto kar je Republika Slovenija vložila na eni strani veliko denarja, in na drugi strani kjer so seveda ena množica strokovnjakov in pa vseh deležnikov, ki so v temu šolskemu procesu, da je dala svoj prispevek potem ne morem drugače kot da preprosto verjamem in ob enem zaupam njim, da so rešitve, ki so jih podali, prave. To govorim zato, ker so seveda drugačne oziroma nasprotne rešitve bile podane v nekem omnibusu zakona, ki se je imenoval Zakon o uravnoteženju javnih financ. Skratka, v nekem omnibusnem zakonu katerega siceršnji in splošni namen je bil res uravnoteženje javnih financ ampak očitno je, da so se notri znašle udi takšne stvari kot so tuji jeziki. To sicer ni moja stvar, nisem ga jaz sprejemal ampak zadeva je pa čudna. In za tisto je mogoče reči, da je bilo brez kakršnih koli strokovnih podlag.
Jaz bi šel dolgo v ta sistem pojasnjevanja tisto kar smo se odločili oziroma kar bomo tudi predlagali temu visokemu zboru je seveda sledenje tisti rešitvi, ki so jo strokovnjaki uvedli v Beli knjigi. Bi pa rad nekaj prav posebej rekel, ne ukinjamo učenja tujih jezikov. Prvi tuji jezik se bo izvajal od drugega do devetega razreda kontinuirano, ter za tiste seveda, ki to želijo ali so celo v predšolski vzgoji to imeli, v prvem razredu fakultativno. Kar se pa tiče drugega tujega jezika je pa seveda jasno da je to potem od četrtega do devetega razreda. Skratka, tisti ki bo želel in to je pomembno, da slovenska javnost ve, tisti ki želi bo seveda lahko obiskoval tudi drugi tuji jezik in seveda, če želi bo celo lahko imel tudi tretji tuji jezik. Ampak o tem lahko govorimo tudi kasneje.
Bi pa pri teh tujih jezikih rad rekel še eno zadevo na katero sem bil opozorjen pri tej zadevi o Beli knjigi. Namreč, gre za opismenjevanje v slovenskem jeziku. Ne pozabimo, da marsikdo ki ni vključen v predšolsko vzgojo nima takšne socializacije, kot tisti, ki so vključeni v predšolsko vzgojo in seveda je prvi del dveh let, to je prvi razred in pa seveda tudi drugi, namenjen primarno opismenjevanju v slovenskem jeziku. In to je eden od tistih argumentov zakaj prvega tujega jezika ne uvajamo v prvi razred in seveda, zakaj ni drugega tujega jezika na način kot ste ga predlagali.
Če grem naprej, kar se tiče šol, vi dobro veste, da smo se po javni razpravi in prav je tako, da smo se odločili da seveda zadevo glede poučevanja drugega tujega jezika in na splošno celotnih teh sprememb zamaknemo samo za eno leto, kar je prvo. In drugo, dobro veste, da bomo s tem poskusom v katerem je sodelovala ena tretjina šol tudi nadaljevali. Zadevo, ki ste jo omenili pa mislim da ne drži, namreč trenutno nimamo podatka, da bi se še katera koli druga šola želela priključiti temu preizkusu. Do nas takšen podatek, vsaj letos, ni prišel. Tako da tista tretjina, ki je poskus izvajala ga je izvajala in prav je in ga bo tudi dokončala. Nove šole zaenkrat, kolikor sem jaz bil obveščen o tem, niso imele svojih želja.
Kar se tiče izbirnega predmeta, toliko sem pedagoga, z dolgoletnimi izkušnjami, mogoče ne na osnovnošolski ravni ampak mislim, da je glede motivacije isto. Po navadi je tako, da pri izbirnih predmetih je res, da jih učenci jemljejo tako kot ste vi rekli, mogoče malo drugorazredno ampak motivacija ni stvar učenca, motivacija je stvar šole in učitelja. Skratka, če bo šola in učitelj zadevo predstavila tako potem se bodo seveda tudi ti otroci učili drugega tujega jezika, če ne pač ne. In jaz mislim, da je odgovornost in tukaj visoko verjamem v naše pedagoške delavce, da so visoko ogovorni in da bo seveda temu pomembno motivacijo imeli. Z njimi pa seveda tudi šole, zato da bodo te tuje jezike seveda tudi ponudili.
Še naprej, kar se tiče izbirnega predmeta, po navadi je tako da kadar gre za izbirni predmet so tudi standardi znanja višji, ker namreč pri obveznih predmetih morate paziti, da cela generacija zadevo absorbira, pri izbirnih predmetih pa seveda lahko imate tudi nekoliko višje standarde. Kajti predvideva se, da seveda tisti, ki vpiše izbirni predmet, da bo imel seveda tudi več interesa in več motivacije, da to zadevo tudi dokonča. In po navadi tudi je tako. Tisti, zdaj pa moram reči, eksplicitno študentje, ki pri meni izbirajo izbirne predmete imajo po navadi več motivacije in tudi povprečna ocena je višja. Ne bom zdaj, ker nisem takšen strokovnjak za osnovno šolo tega trdil ampak iz lastnih pedagoških izkušenj, kot sem že prej povedal je vsaj na mojem nivoju temu tako.
Razlogi za to pravzaprav ne-spremembo, jaz jo bom poimenoval ne-sprememba so kot ste vi rekli, kadrovski, strokovni in šele nazadnje kot rečeno finančni. Kadrovsko trenutno ugotavljamo, da imamo mislim da sto devetinštirideset učiteljev, ki bi bili tako ali drugače sposobni poučevati drugi tuji jezik. Problem je, da so seveda zelo neenakomerno razporejeni po tej državi in da v vseh osnovnih šolah v temu trenutku tega na ta način ne bi mogli zagotoviti. Gospod dekan pedagoške fakultete ve, da sva o tem imela razgovor in še bova o tem imela razgovor, kajti to je ena od stvari ki moramo z roko v roki seveda z visokim šolstvom tudi rešiti. Drugi, kot rečeno so ti strokovni dokumenti skratka na podlagi Bele knjige in drugih stvari in seveda šele nazadnje, šele nazadnje seveda tudi denarni argumenti.
Tako da je povsem zavajajoče, da seveda staršem to predstavljamo zgolj kot varčevanje ne, ena cela vrsta drugih razlogov je pred tem zakaj ne uvajamo obveznega drugega tujega jezika. Hvala lepa, gospod predsedujoči.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa za podano ministru. K besedi se je javil gospod Branimir Štrukelj.
Branimir Štrukelj
Hvala lepa predsedujoči, lepo pozdravljeni gospe in gospodje.
V imenu Sindikata vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture Slovenije sem dolžan opredeliti stališče do tega vprašanja, ki je vključeno v to novelo osnovnošolskega zakona v katerem imamo nekaj drugih pripomb ki pa niso bile upoštevane, spoštovani gospod minister.
Torej, najprej, mi se seveda zavzemamo za to, da bi v Sloveniji se čim prej in čim bolj intenzivno in v čim širšem obsegu učili tujih jezikov. Izhajamo iz predpostavke, da je seveda majhna država v kateri ni pričakovati, da bi se drugi učili intenzivno slovenskega jezika in če želimo komunicirati moramo znati tuje jezike. Zato je to bistvenega pomena za našo prihodnost.
Seveda pa hkrati mislimo, da je vprašanje ali se v osnovne šole drugi tuji jezik vpelje kot obvezen ali kot izbirni predmet izrazito strokovno vprašanje, ne politično vprašanje, to vprašanje pa je na debelo spolitizirano ta trenutek in seveda ne zasleduje interesa, ki sem ga vpisal na začetku. Namreč, nikakor ne more biti vprašanje tega ali bomo imeli obvezen ali izbiren predmet vprašanje, bom rekel politične dominacije in odločanja o tem. Bi bilo pa, če bi se odločili za obvezen predmet, potem zelo pomembno vprašanje politike kako bo sredstva dobila za to in kako se bo odločila kje jih vzeti, da bomo imeli denar za drugi tuji jezik, kot obvezen predmet. Naj naredim neko kratko digresijo. Kot veste, proračun Republike Slovenije za 2013 pred rebalansom je posegel za skoraj 12% na osnovno šolstvo. Hkrati je prejšnja vlada rekla, da ne bo zniževala plač, kar je pomenilo, da bo odpuščala. In seveda, mi bi imeli situacijo, ko bi, tam približno če je 10% bi morali približno 1500 učiteljev v osnovni šoli odpustiti, večina bi bila iz slovenskega jezika, ker jih je največ, hkrati pa bi jih 260 na tujem jeziku zaposlili. To bi bila nekoliko hecna situacija, ki se mi zdi, da če kaj ni bilo premišljeno, potem zagotovo to ni bilo premišljeno. Kot veste, je ta rebalans zmehčal te globoke reze, ki so bili osredotočeni na sredstva v izobraževanju, kar je slovenska posebnost v Evropi.
Tretja stvar, ki jo želim povedati je delež tujih jezikov v slovenskih šolah. Namreč, tisti, ki se nekoliko ukvarjamo z izobraževanjem, veste, da smo kot tople žemlje čakali novo poročilo OECD-ja, to je Education at a Glance 2013, pred tremi dnevi je bilo objavljeno. Tam so tudi podatki o odstotku tujih jezikov v osnovnih šolah. Že zdaj imajo od Slovenije zgolj štiri države večji delež tujih jezikov v odstotku, kot jih ima Slovenija. Slovenija ima namreč 17% v celotnem predmetniku tujih jezikov, kar je nad povprečjem držav OECD in nad povprečjem držav Evropske unije, kar pomeni, da smo zelo na pravi strani odločitve, kar seveda ne pomeni, da tega ne moremo povečati in ker so tukaj skupaj z nami tudi res strokovnjaki, ki vedo v čem je problem uvajanja tujih jezikov, drugega tujega jezika v obvezno šolo, jasno če ne omenim sploh tega, da v delu srednjih šol drugega tujega jezika sploh ni in se ga ne morete učiti in da vržete stran tista tri leta, recimo v vseh poklicnih šola, pa še bi lahko naštevali. Ampak, kot sem rekel, ne bom se spuščal v detajle, je seveda za nas ključnega pomena to, da država oziroma politika prepusti odločitve stroki, kajti to je strokovno vprašanje. Tudi mi smo tu preprosto vzeli tisto, kar je bela knjiga zapisala in tu naj opozorim, ker o drugem jeziku posebej govori, naj vam naštejem države, ki drugega jezika, kot obveznega v Evropi sploh ne poučujejo. To so: Belgija, Bolgarija, Češka, Nemčija, Španija, Francija, Avstrija, Anglija, Wells, severna Irska, Liechtenstein, Turčija, Islandija, Poljska, Slovaška in Norveška. To se pravi, večina nima drugega tujega jezika, kot obveznega v obveznem delu izobraževanja, kar seveda tudi nekaj govori o strokovnosti te odločitve, ki je pri nas utemeljena s tem, da verjetno je en majhen del otrok, ki tega verjetno ne zmorejo, ne da bi to izrazito posledično vplivalo na znanje in prvega jezika in materinega in drugih predmetov, in je verjetno vprašljivo če se jih je vredno ali če jih moramo dejansko obremeniti s tem, da se morajo učiti drugega tujega jezika.
Zdaj, za nas bi bilo, če gledam strogo interesno dobro, če bi bil drugi tuji jezik uveden. Mi bi dobili dodatna delovna mesta, okrog 250 če prav razumem in seveda s tega stališča bi morali zagovarjati, ampak ker tudi sicer imamo nek širši pogled na stvari, kot veste. Recimo pri plačah smo tako pri prejšnji vladi, kot pri zdajšnji vladi pristali na znižanje plač. Res je, da smo pri prejšnji bistveno bolj popustili, kot pri tej, ampak to verjetno zaradi tega, ker smo se prejšnjega predsednika bolj bali, kot zdajšnje predsednice.
Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Ste končali? Hvala lepa.
No, seveda jaz sem prepričan, da tukaj ne gre za delovna mesta, ampak gre za otroke in to je pomembna zadeva in najbolj občutljiva materija, zato se je moramo lotevati res strokovno, temeljito, premišljeno na podlagi analizi in tudi izsledkov iz tega.
Sprašujem, od vabljenih se želi še kdo prijaviti? Ker, k besedi se je prijavila kolegica Majda Potrata, prednost pa imate vabljeni seveda.
Gospod Merc, gospod Krek, dobro.
Branimir Štrukelj
.../Mikrofon ni vključen, slaba slišnost./... Hvala lepa za besedo, vsi lepo pozdravljeni.
Jaz moram priznati, da izrecno podpiram mnenje ministra in .../Mikrofon ni vključen, nerazumljivo./... sindikata .../Mikrofon ni vključen, nerazumljivo./... Poudaril bi, oziroma utemeljil bi svoje stališče z zelo preprostimi dejstvi. Naš osnovnošolski predmetnik je najobsežnejši v Evropi in verjetno tudi v svetu. V tem je njegova velika slabost. Mi že zdaj ne moremo več pedagoško, strokovno razporediti ur in obveznosti otrokom tako, kot bi bilo to nujno potrebno. Naslednji argument, ki je tudi zelo pomemben je to, da je slovenščina za mnoge otroke, ki vstopajo v osnovno šolo že tuji jezik. To je tisto, kar povzroča večje probleme. Če tukaj samo na kratko povem, mislim, da je .../Mikrofon ni vključen./... strokovno utemeljeno to, da bi se vsi otroci, ki vstopajo v osnovno šolo opismenjevali v svojem materinem jeziku. Jaz sem popolnoma zaveden Slovenec, vendar je strokovno tako, da bi opismenjevanje v lastnem, v maternem jeziku ali v jeziku družinskega okolja, omogočalo večji in boljši napredek otrokom .../Mikrofon ni vključen./... v poznejšem šolanju z drugim tujim jezikom, mi zahtevnost .../Mikrofon ni vključen./... osnovne šole povečujemo, istočasno pa kot država ne popuščamo navzdol. Mi moramo v bodočnosti popustiti navzdol pri zahtevnosti, predvsem pri tujem jeziku, kaj šele pri B .../Mikrofon ni vključen./... v tem smislu, da lahko državljan Republike Slovenije uspešno konča osnovno šolo, tudi brez pozitivne ocene v tujem jeziku, ker naša zakonodaja zahteva od ljudi, da na vsak način končna osnovno šolo in če je nekončano so zaradi tega prikrajšani pri mnogih pravicah do dela, moramo priznati, da niso vsi državljani takšni, da bi morali znati in da se lahko naučijo tujega jezika. Zato niso nič manj .../Mikrofon ni vključen./... zavestni državljani in zaradi tega je krivično do celotne populacije to, da ne bi imeli dva obvezna predmeta. Izbirnost drugega tujega jezika je dovolj kvalitetna varovalka, da se bomo mi lahko osredotočili na kvalitetno poučevanje. Zato ocenjujem pobudo kolegov ravnateljev, kot izrazito nekompetentno, strokovno nekompetentno do populacije, ki jo pedagoško .../Mikrofon ni vključen, nerazumljivo./... To se ne sme zgoditi. Drug tuj jezik je zagotovljen, to bi bil tretji, in če je za koga slovenščina že prvi tuj jezik, smo že .../Mikrofon ni vključen, nerazumljivo./...
Toliko, hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Besedo dajem gospodu dr. Janezu Kreku, prosim.
Janez Krek
Hvala.
Precej argumentov, ki jih navajamo v Beli knjigi zato, da smo se odločili, da je za drug tuj jezik primeren način kako je vgrajen v predmetni neobvezen izbirni predmet oziroma potem v tretji triadi lahko tudi obvezen izbirni predmet. Zato bi teh argumentov ne ponavljal bi pa vzpostavil sistemski vidik, ki smo ga imeli pred seboj, ko smo opravljali te raziskave, ki jih je minister že omenil, mednarodne primerjave in seveda tudi, ko smo gledali vse te že opravljene raziskave pri nas. Namreč, sistemska vprašanja ki jih je potrebno postaviti v takšnem primeru daleč presegajo vprašanja, ki lahko ali pa ki jih postavlja neka evalvacijska študija, ki preverja ustreznost uvajanja recimo nekega predmeta. Tam gre za pedagoška vprašanja, za različna tovrstna vprašanja tukaj pa seveda gre za vprašanje odločitve, ki zadeva celotni sistem. In na takšna vprašanja, evalvacijska študija ne odgovarja, ker jih ne postavlja, recimo. Kakšni so razlogi da se denimo en delež izbirnosti, torej tistega deleža, ki je bil namenjen izbirnim predmetom, govorimo o obveznih izbirnih predmetih, pretvori v obvezni predmet, v delež, ki je namenjen obveznim predmetom.
Potem vprašanje zakaj ne povečati ur katerega od ostalih osnovnošolskih predmetov ali pa predmetnih področij, zakaj je ravno drugi tuji jezik in nič drugega? Tukaj se odpre cela kopica vprašanj, ki bi jih lahko odprli pa jih seveda v takšnem primeru ne odpremo. Potem je vprašanje ali je upravičeno zmanjševati ali pa povečevati delež izbirnih predmetov v programe osnovne šole. Ko smo mi o tem razpravljali smo seveda ugotavljali, da ni upravičeno zmanjševati deleže izbirnosti zato, ker v slovenskem predmetniku ta delež izbirnosti ni tako velik, da bi ga lahko že spe zmanjševali nazaj in šli recimo proti tistemu kar je bilo na ravni osnovne šole v ekstremu osemletke.
Potem je vprašanje kako je poučevanje drugega tujega jezika vgrajeno v celoten šolski sistem po vertikali in tukaj je bilo med drugim že omenjeno, da seveda ko učenci postanejo dijaki in pridejo v osnovne šole, v primeru, ko bi imeli drugi obvezni tuji jezik tri leta določen delež in to ne zanemarljiv delež teh otrok pride v programe v katerih drugega tujega jezika ni. Seveda je pa težko verjeti, da bi se v treh leti ravno ti, ki gredo denimo v poklicne šole tako dobro naučili da bi to pomembno zviševali njihovo kompetentne prednosti recimo za delovanje v evropskem prostoru. Seveda je tudi vprašanje recimo kaj pouk drugega tujega jezika pomeni za vse učence, torej za celotno generacijo, pomeni z vidika posameznega učenca. In seveda mi smo, to je recimo izpostavil že ravnatelj, predhodnik pred menoj, ko gledamo z vidika posameznega učenca in mi smo ta vidik imeli vedno pred seboj, zelo pomembno, da izbirni predmeti omogočajo učencem, da se odločajo glede na njihove zmožnosti in želje. Obvezni predmet ni odločitev učenca in seveda ta rešitev zmanjšuje te vrste možnosti in seveda to pomeni, da ravno najbrž za tiste, vključno z učenci s posebnimi potrebami, ki bi pri kakšnih drugih predmetih pridobili več, te možnosti zdaj nimajo.
To v bistvu bi jaz izpostavil, mislim, da ta uvedba kakršna je bila obveznega poskusa in namere, da bi uvedli obvezni tuji jezik v predmetni osnovne šole, to je bilo opravljeno brez ustreznih strokovnih podlag in seveda, če vprašate strokovnjake določenega predmeta vedno, ko smo vprašali strokovnjake določenega predmeta seveda so bili tisti strokovnjaki za dodatne ure za tisti predmet. To, da ti strokovnjaki to zagovarjajo seveda ni argument, da uvajamo nek ali pa da širimo nek takšen predlog.
Ob tem je potrebno še nekaj vedeti, razlika med tujimi jeziki vendarle obstaja. Angleščina kot v večini šol prvi tuji jezik je dejansko lingva franka modernega sveta. Ko se naši učenci naučijo dobro prvi tuji jezik jim to v bistvu že omogoči in to vsem, da lahko komunicirajo s svetom. Drugi tuji jezik je pa neka povsem druga kategorija tujega jezika, to so jeziki kot na primer francoščina, recimo mogoče tudi nemščina v določenem delu, ruščina, španščina in tako naprej. To so jeziki, za katere ni mogoče reči, da obstajajo prisotni v našem kulturnem prostoru tako, da bi si jih učenci sami že v kakšnih drugih konteksti učili. In seveda, ko bi se začeli učiti drugi tuji jezik v sedmem razredu osnovne šole kot obvezni tuji jezik je to zanje učenje jezika ali pa za veliko, veliko večino od samega začetka. To pa seveda tudi pove koliko je mogoče v treh letih potem narediti.
Ravno zato, da bi omogočili boljše znanje drugega tujega jezika smo se, ko smo sprejemali te rešitve znotraj bele knjige odločili, da je potrebno začeti z učenjem drugega tujega jezika prej, seveda na ravni odločitve posameznika. Tisti, ki se odloči se lahko uči šest let, tisti ki se odloči se lahko še tretji jezik uči, kot je bilo že rečeno, še recimo tri leta v zadnji triadi osnovne šole. To je najbrž povsem dovolj da lahko rečemo, da v Sloveniji omogočamo učencem poznavanje tujih jezikov. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa dr. Krek. No, kljub temu, da sem verjetno tukaj smatram kot politik sem tudi sam delal več kot trideset let v izobraževanju in nekaj o stroki tudi poznam in vem, da se otroci sami ne odločajo, tako da ne bi prišlo do pomote, da bi se deset let ali devet let stari otroci sami odločali ampak se odločajo skupaj s starši. In tukaj imajo starši tudi možnost sodelovanja tako da ni prepuščeno to samo otrokom.
Sedaj pa dajem besedo predsedniku združenja ravnateljev, Milanu Rejcu, prosim.
Milan Rejc
Hvala lepa gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim.
Jaz bi navedel predvsem svoje izkušnje ravnateljev ene od šol katerih je projekt uvajanje obveznega drugega tujega jezika potekal in nekaj konkretnih utemeljitev. Ne bi sodil o stroki, ker mislim da je stroka tukaj prisotna in bo tudi lahko rekla konkretne poglede in besede.
Poglejte, pomembno je kako se posamezni predmet umesti v šolski urnik. Ni vseeno ali je predmet izbirni ali je predmet obvezni. Če je predmet izbirni, temu izbirnemu predmetu večinoma pripadajo predure in zadnje ure. Obvezen predmet se lahko umesti od prve do šeste ure, to je konkreten pomislek in konkretna, bom rekla, ugodnost tega, da se nek predmet izvaja kot obvezen ali pa drugače, če se izvaja kot izbirni.
Potem pa moja razmišljanja, poglejte šola je velik sistem in hitre spremembe sigurno niso dobrodošle, ne vem mogoče se motim ampak zdi se mi, da je Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o osnovni šoli številka 78 iz leta 2011 že prinesel ukinitev projekta in to smo že takrat vedeli. In, žal, tudi sam bom rekel, se čutim malo nelagodno, da smo reagirali šele zdaj, bom rekel tik pred začetkom novega šolskega leta.
Jaz bom rekel še to, izkušnje, ki so bile v naši šoli, če lahko samo to povem, so bile pozitivne. Veliko pozitivnih pa skoraj nič negativnih. Odzivi ravnateljev ki so imeli, ki so bili vključeni v projekt po akciji, ki je prišla z osnovne šole Prežihovega Voranca so bili pozitivni, večina pozitivnih. To so dejstva. Ampak pravim še enkrat, žal mi je da se tega lotevamo konec junija, 1. september pa je tako rekoč pred vrati. In težava v katerih smo trenutno v šolah tudi ravnatelji kot tisti, ki vodijo te javne zavode je, da potrebujemo jasna navodila in usmeritve, ne pa da se nam dogaja, da smo bili v tem, ko smo izbirali nabor izbirnih predmetov pri tem, da drugi tuji jezik kot nemščino kot se je izvajalo pri nas že uvrstimo v izbirne predmete potem pa je prihajalo do tega da se je sprožila polemika o tem kaj in kako in danes ne vemo kako bo jeseni.
Zato, bom rekel, želim da se to reši v smislu jasnih navodil. Še enkrat pa povem, vse kar sem imel izkušenj kot ravnatelj, te izkušnje so bile pozitivne, rešitev pa je sigurno lahko več. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa za povedano. No, ne samo razbliniti ta strah na projekt za vse tiste, ki ste v projektu teče naprej tako da ni tukaj strahu, torej do konca to pomeni da lahko tudi tri leta tako da učenci bodo imeli možnost in priložnost se izpopolnjevati naprej v temu jeziku.
Sedaj pa dajem besedo dr. Brigiti Kocjan. Prosim.
Brigita Kacjan
Spoštovani prisotni. Sem profesorica nemškega jezika s književnostjo in angleškega jezika s književnostjo. Poučevala sem šest let na osnovni šoli, sem doktorica znanosti, docentka za didaktiko nemškega jezika in književnosti, ter je predsednica slovenskega društva učiteljev nemškega jezika ZDUM/?/. In v tej zadnji vlogi sem v bistvu bila tudi povabljena sem. Ampak, kot ena oseba, ki je tako rekoč večplastna bom tudi nekaj različnih zadev omenila.
Prej je bilo govora o tej vertikali, o tej jezikovni vertikali. Ta jezikovna vertikala je oskubljena v celoti, zakaj? Začelo se je že leta 2005, 2006, ko so ukinili na poklicnih šolah in srednjih strokovnih šolah drugi tuji jezik.
Zdaj vam pa samo nekaj številk povem, mislim da je bilo na šestinštiridesetih srednjih strokovnih šolah, od teh je bilo samo na petih še dva tuja jezika in na eni trije tuji jeziki. Poklicno tehnično izobraževanje, tam je bilo enaintrideset programov, tam je samo eden od teh programov imel drugi tuji jezik in nič več, to se je zgodilo že takrat. In s tem je seveda ta vertikala bila zelo razredčena. Zdaj se pa zadeva, jaz sem bila mnenja, da s tem, ko se postopno uvaja obvezni drugi tuji jezik da se te zadeve da počasi popraviti in da bo posledično prej ali slej, mogoče ne zdaj v temu trenutku, se spet tudi drugi tuji jezik vrnil v poklicne šole, kjer pa je več kot potreben. Marsikje.
Dovolite, da vam povem nekaj zadev o delovnih mestih. Jaz sem v petek šla na stran Zavoda za zaposlovanje, ne glede na to katero stopnjo izobraževanja je bilo zahtevano za določeno delovno mesto. Samo nekaj utrinkov iz tega; pri ponudbah za delo za cevarja so tri ponudbe zahtevale znanje angleščine in štiri znanje nemščine. Za gradbena dela je bilo potrebno napisati življenjepis v italijanščini, je bilo eksplicitno navedeno. Za elektrikarja, elektromonterje, elektroinštalaterje, to je poklicna šola so dvakrat zahtevali znanje angleščine ter enajstkrat znanje nemščine. Pri dveh fasaderjih je bilo zaželeno znanje nemščine, ne angleščine, enako pri dveh gradbenih delavcih, kar pomeni brez poklicne izobrazbe. Inženir elektrotehnike, dvakrat je bila zahtevana angleščina, dvakrat nemščina, komercialist šestkrat angleščina, šestkrat nemščina ter dvakrat italijanščina. In tako dalje in tako dalje, da ne bom naštevala. Prvih trideset strani sem šla pregledati, spustila sem tiste kjer zahtevajo samo angleščino, ker bi bilo tega preveč.
Kaj hočem s tem povedati? Kot ste videli so tudi takšni poklici oziroma takšna delovna mesta kjer ni zahtevana več kot osnovna šolska izobrazba ali pa niti to, da imajo določeno znanje nemščine. Marsikje je to osnovni pogoj, da dobijo delovna mesta. Jaz izhajam iz okolja ki je čisto na meji in poznam situacijo, sem delala na osnovni šoli blizu meje, poznam ljudi ki tam živijo, socialno šibki, /Nerazumljivo./ socialno postavljeni. Ogromno teh ljudi bi imelo možnost dobiti delo na drugi strani meje ampak žal ne morejo, ker ne znajo vsaj toliko nemščine, da bi se lahko tam osnovne zadeve zmenili. In ravno to je tista socialna nepravičnost, ki se dogaja, če jim ne omogočimo poleg angleščine, kot svetovni jezik, da se ti ljudje naučijo tudi nemščine. Ampak ne v smislu izbirni, si bo že izbiral... Če je obvezni jezik se bodo toliko naučili, da bodo lahko tam dobili službo. Delovno mesto, redni zaslužek in ne bodo socialni problem. To so ljudje, ki jih vedno pozabimo, za gimnazijce je poskrbljeno, oni imajo vsaj dva tuja jezika in je to vse krasno ampak poklicne šole pa srednje strokovne šole so pa tukaj na zelo slabem. in žalostno je, da v gostilnah počasi ne bodo več mogli naročati v nemščini, ker natakarji tega ne znajo.
Da se navežem na gospodarstvo; 2010 smo imeli na konferenci društva okroglo mizo o tej problematiki. Iz Münchna je prišla gospa Maja Rozina Dolenc, ki je predstavnica slovenske turistične organizacije v Münchnu, za Bavarsko in se je samo čudila s kakšnimi problemi se mi tukaj ukvarjamo. Nemščina je ne za njih tam ampak za naše gospodarstvo, vsaj Maribor in okolica in Prekmurje, zelo pomembno. In tudi v raznih časopisnih člankih lahko zasledite, recimo to združenje Japti se je pritoževalo, da se ne morejo udeležiti sejmov, ker nimajo ljudi, ki imajo ustrezno znanje nemščine. Jaz govorim za nemščino, ker sem najbolj na temu področju, s tem da pa meni ne gre za to, da bi drugi tuj jezik obvezno bila nemščina ampak je lahko kateri koli drugi jezik razen angleščine.
Na območju tam blizu Italije je to mogoče italijanščina in tako naprej, tudi hrvaščina. Ampak, dajte jim možnost še kje drugje tudi dobiti delovno mesto. V Rusijo ne bodo šli delati, čez mejo petdeset metrov ali pa dva kilometra pa bodo šli. Pojdite v naše okolje pa boste videli kakšna je situacija tam.
Če se lahko pozneje še preberem nekaj izjav nekaterih ljudi iz univerz, ki zagovarjajo te zadeve. To pa bi mogoče malo pozneje. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. K besedi se je prijavila dr. Ljubica Marjanovič Umek, prosim.
Ljubica Marjanovič Umek
Hvala lepa, lepo pozdravljeni.
Jaz sem sicer zdaj že malo vznemirjena od teh zadev, ker se nekako kolesja vrtijo mi zelo nazaj, imel sem opravka v preteklosti, pogovore s številnimi strokovnimi telesnimi združenji in meni je sila žal, da nimamo tukaj zdaj še društva slovenistov, matematiko, geografov, zgodovinarjev in podobno in potem bi se verjetno marsikdo tukaj spomnil kako je narediti predmetnik v osnovni šoli in kako se vsak res izključno bori za svoje ure in za svoj predmet...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Samo malo, bi lahko prosim zagotovil tukaj normalne pogoje za delo, prosim.
Ljubica Marjanovič Umek
Tako, jaz bom zdaj danes povedala nekaj zadev kot razvojna psihologinja.
Petintrideset let se ukvarjam ne samo z razvojno tehnologijo ampak se ukvarjam z razvojem govorov oziroma jezika otrok. Vem, iz svojega področja, s področja mejnih znanosti, kot je nevro znanost, kognitivna znanost in podobno, da je zgodnje učenje jezika ali jezikov pomembno za otroka, o tem ni nobenega dvoma. Znamo tudi razlikovati kaj je učenje v naravnem dvojezičnem okolju in kaj je poučevanje tujega jezika. Tukaj se mi zdi, da se zapletemo in da vse mešamo. Res mešamo na načine, ki jih ne bi smeli mešati zato, ker je poučevanje tujega jezika nekaj kar je enako ali prvega ali drugega kot poučevanje katerega koli drugega predmeta pa se nikoli ne pogovarjamo o tem, da bi na primeru poučevali zgodovino v vrtcu ali pa zgodovino v prvem razredu in so tam neke področja združena, je narejen nek transfer med temi različnimi znanji in podobno, ker otroci različno funkcionirajo v nekem razvojnem obdobju kot v drugem razvojnem obdobju.
Torej zato, kdor koli je bral Belo knjigo iz leta 2011 o kateri je že kolega dr. Krek govoril ve, da se je posebej potrudilo in v to v jezikovnih skupinah, to nismo delali psihologi, pedagogi, filozofi... Jaz sem imela čast sedeti v skupini kjer so bili različni tuji jeziki in slovenisti in bili smo še tisti, ki nekaj vemo o sistemu na različnih stopnjah izobraževanja in prišli pravzaprav do konsenza, ki je zapisan za celo vertikalo jezikovno v Beli knjigi, med drugim tudi to, da je v zadnjem letu vrtec potrebno ponuditi, verjamem da bo minister to naredil, če bo sledil Beli knjigi, obvezno ponuditi učenje tujega jezika neplačniško, tisti starši ki zmorejo in tisti ki ne in da se to pravzaprav nadaljuje potem tudi v prvi razred še izbirno, ker smo vmes seveda poslušal slovenistično stroko, ki nam je kaj povedala o opismenjevanju, ne prvič ki nam je kaj povedala o razvoju oziroma učenju materinščine in kar vemo po naši stroki o razvoju govora. Ko smo vse to skupaj dali smo prišli do rešitev, ki so zapisane in ki poleg tega, da upoštevajo potrebo po zgodnejšem poučevanju in potrebo po tem, da se je potrebno enega jezika zato, da ga znaš, tudi dolgo učiti, da se ne moreš naučiti v treh letih. Jaz se opravičujem ampak v treh letih je prekratko da bi se nekdo naučil jezika v katerem bi potem lahko komuniciral, še posebej če se uči vse in si s tem spusti tudi standarde znanja, zato ker morajo se učiti tudi tisti, ki tega ne zmorejo, ljudje smo različni.
Drugi moj poudarek je namreč v tem, kar pravi moja stroka, med enako starimi otroki so tako velike individualne razlike v razvoju in v hitrosti razvoja in v tem kaj kdo zmore. Nismo vsi ljudje enaki, nismo enaki na vseh področjih in naši interesi, motivacija, aspiracija, vse to kar se je poskusilo dati v izbirnost, ki jo je v Sloveniji, mimo grede, tudi to je bilo že povedano, manj kot v drugih državah gledano primerjalno je pravzaprav tista, ki edina sledi temu da smo si ljudje različni in da si bomo različno začeli že zelo zgodaj oblikovati zato, da bomo potem nekateri pristali na univerzi, nekateri v poklicnem izobraževanju, vse je enako pomembno, da posameznik pride optimalno po tej poti, ki si jo izbere in te poti ne morejo biti za vse ljudi enake. Torej, če je kakšno načelo, poleg tega da je razvoj zgoden, da se potiska vse navzdol je drugo načelo, da so s tem individualne razlike bolj prisotne in da so velike in da mi v recimo prvem razredu osnovne šole ne moremo zagrabiti vse otroke na enak način in zato je tudi bil predlog, da je tuji jezik izbirni predmet ker nekateri pa se lahko učijo, se lahko učijo tudi že v vrtcu, ne nazadnje tudi že pri treh letih, če bi mene vprašali. Ampak daleč od tega, da vsi in da bi bila to lahko neka obvezna vsebina ali pa kasneje obvezen predmet.
Torej, razlike so prevelike zato je vsak šolski sistem, k ima različne izhode na različnih ravneh po obveznem izobraževanju sistem, ki sledi otrokom, ne ki sledi posamičnim strokam. Jaz sem imela vedno neko prednost, če se lahko pohvalim v temu smislu, psihologija ni predmet, ki bi se poučeval v osnovni šoli. Zato mi je bilo takrat lažje, se ne interesno boriti za ure in za kadre in učitelje, ki so v ozadju, torej tega naročila iz svojega oddelka za psihologijo nisem imela in sem imela to prednost, hkrati sem pa verjemite poslušala tako, tako različne potrebe in želje, kaj bi vse dali in kako bi pravzaprav kar naenkrat pozabili na neko drugo zadevo, ki je v Sloveniji ena najbolj aktualnih zadev o tem je pa posredno govoril, ali pa neposredno, kolega Merc, da so naši otroci preutrujeni, ker imajo preveliko število predmetov. In ko govorimo o teh predmetih govorimo o obveznih predmetih in vse enako za vse otroke. Torej, če bomo temu sledili, nam ne bo pomagalo to, da drugi tuji jezik damo ali v četrti razred obvezno, ali v sedmi razred, tudi v sedmem razredu otroci oziroma mladostniki med sabo niso primerljivi in bi eni mnogo, mnogo bolj uspešno v svojem življenju napredovali, v izobrazbenem in poklicnem, če bi jim takrat omogočili, da izberejo namesto drugega tujega jezika nekaj drugega. Prvi tuj jezik, ki jih pa dela kompetentne, pa kar je treba vedeti tudi o šolanju, kaj v ustavi piše, kako se šolamo v tistem koncu pri Lendavi in kako v tem pri Kopru, kjer itak imamo obvezno italijanščino in nemščino, tako da te stvari je treba gledati zraven. Skratka, govorim o tem, se opravičujem, madžarščino, ja, sem rekla Lendavo, ja. Skratka, zakaj to govorim, govorim zato, ker je preprosto treba ob tem, kdo je udeleženec sistema in udeleženec sistema je otrok, gledati tudi primerjalne sistemske analize, ki tega, kar bi radi s poučevanjem drugega tujega jezika kot obveznega predmeta pač ne najdemo v sistemih, ne najdemo jih prevladujoče, ne najdemo jih na način, kot jih mi želimo, ne najdemo jih v poklicni vertikali, torej, poklicno vertikalo je treba tudi ločiti od strokovne tehnične, šol, to ni isto, to ni isto v sistemu in je treba pogledati, ne govorimo o tem, da je eno dobro, eno je slabo, ampak treba je pogledati, kaj pravzaprav v tej državi zmoremo in česa ne zmoremo.
Jaz, dokler je še tukaj minister, močno navijam za to, da če, naj gre denar, naj bo dodaten denar in naj gre v poučevanje tujega jezika, prvega tujega jezika, na način, da bodo prišli iz osnovne šole kompetentni v znanju prvega tujega jezika, kar pa pomeni manjše skupine, večja diferenciacija, ker smo tudi pri prvem tujem jeziku različni, tako kot pri vseh predmetih in če že vlagamo v tuje jezike, kar seveda o tem nihče ne dvomi in tudi pri beli knjigi smo vse te dokumente brali, v katerih je bilo uvodoma kaj povedano, potem je smiselno učenje prvega jezika narediti na način, da ga bodo znali tudi tisti, ki so jezikovno manj kompetentni, tudi tisti, ki jim je slovenščina tuji jezik, tudi tisti, ki rabijo kaj v svoji materinščini še slišati, zato da bi znali slovenščino in se lahko potem učili s transferji recimo prvega tujega jezika in ne nazadnje lahko, kar se mene tiče tudi drugega tujega jezika, ampak izbirno, in ko je bila izbirnost na tej ravni leta 1999 uvedena, smo imeli, tudi sama poznam, in takratne evalvacije in statistike in podobno, 50 odstotkov učencev, osnovnošolskih, se je leta zapored odločalo, da izberejo drugi tuji jezik. Torej to je verjetno številka, če začnete razmišljati o tem, prej je bilo rečeno, bodo vzeli raje kaj drugega kot tuji jezik, ja, 50 odstotkov jih jemlje kaj drugega kot tuji jezik, 50 odstotkov 12-letnikov pa je izbiralo drugi tuji jezik, seveda verjetno ne čisto samostojno, tudi ob podpori staršev, ampak so vsi skupaj zdržali in tisto, kar je pomembno je, da se zato, ker je ta interes oziroma motivacija dovolj močna in tudi zmožnosti, da se standard ne zniža. Namreč, če imate obvezni drugi tuji jezik in se ga učijo vsi učenci, 12 let stari, ne gre drugače, kot da se začne nižati standard. Jaz bom povedala zadevo, ki sem jo bila deležna pred leti nazaj, ko sem bila članica strokovnega sveta. Takrat je bil prvič narejen poskus z uvajanjem, kolegica Škrinjar, bi bilo fajn, če ... Ja, in v redu, z mimiko, ker ste vi bila tista, ki ste predlagateljica tistega predloga, ki ni bil sprejet mimogrede, ni bil sprejet, zakaj, zato ker je bilo zelo jasno razvidno, da gre na račun drugih izbirnih predmetov, torej nižanje izbirnosti, sicer bi morali povečati število ur v devetletni šoli, ne gre drugače, ena plus ena je dve, dragi moji, in takoj ko daste nekaj obvezno in hočete enak delež izbirnosti, ki je nizek, obdržati, pomeni, da bodo imeli več kot 30 ur učenci v šoli, to je bila glavna kritika devetletke in je bil predlog, ja, obvezno za vse, ampak igraje, igraje spodaj, igraje z nižjimi standardi zgoraj, torej tako se ne uči tujega jezika. To če kdo, veste vi, če pa je to, vi, ki ste stroka, če pa je to na nek način zavajanje na ta način, saj bodo vsi zmogli in bomo mi v Evropi pokazali, tudi mi imamo dva tuja jezika in to vsi v obveznem izobraževanju, pa to ne bo delalo naše mlade ljudi kompetentne, ko bodo šli na trg prositi za službo. Tako da stvari so se vrtele že večkrat, zato trdim, da to pot zadeva res ni bila premišljena in ni imela podlage, ker so bile podlage narejene eno leto nazaj in novih podlag od takrat ni. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Besedo dajem gospe Metki Zorec.
Metka Zorec
Hvala za besedo, gospod predsednik. Pozdravljeni vsi prisotni. V imenu pobude obveznega drugega tujega jezika govori Metka Zorec.
Na tej seji sem prisotna v imenu 159-ih šol, ki so bile v projektu uvajanja obveznega drugega tujega jezika, kar v številkah pomeni 20 tisoč otrok, ki so v petih letih šli skozi proces obveznega drugega tujega jezika, 40 tisoč staršev, 163 učiteljev ob podpori učiteljskih zborov, kar je precej višja številka, 300 ravnateljev in njihovih pomočnikov ter čez 3.300 podpornikov obveznega drugega tujega jezika. To je malo manj kot 70 tisoč ljudi.
Pri podpori obveznega drugega tujega jezika ne moremo mimo 40-ih šol, ki niso bile v projektu, ker niso mogle dobiti 100-procentnega soglasja staršev, ki je bil potreben za uvajanje, si pa v projekt želijo. Naj naštejem nekatere: Osnovna šola Dolenjske Toplice, Osnovna šola Mirne, Osnovna šola Miška Kranjca Ljubljana, Osnovna šola Sveti Tomaž, Osnovna šola Šalek, Osnovna šola Prežihov Voranc Jesenice, Osnovna šola Orehek Kranj, Osnovna šola Spodnja Idrija, Osnovna šola Fram, Osnovna šola Griže, Osnovna šola Bežigrad in tako naprej. Torej, če to zdaj vse skupaj seštejemo, to pomeni 200 osnovnih šol, kar je skoraj ena polovica vseh slovenskih osnovnih šol. Zato je jasno, da me v današnjo predstavitev ne ženejo osebni interesi, ampak osnovni izobraževali interes vseh šol, vseh šolnikov, vseh staršev in vseh otrok. Na prvem mestu bi poudarila vseh otrok.
V zadnjem mesecu se je v naš nabiralnik zgrnilo na tone pisem in izjav staršev, učiteljev, ravnateljev in učencev, med drugim sem jih prinesla tudi tukaj, izjave učencev, ki so govorila o natanko isti stvari, resni zaskrbljenosti in globoki jezi, da Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport ukinja uspešen projekt obveznega drugega tujega jezika. Že samo dejstvo, da je ta iniciativa prišla s strani ravnateljev, učiteljev in staršev, ki so 100-procentno podprli ta projekt ter golo dejstvo, da v celoti izkazujemo pozitivne rezultate v spremljavi in evalvaciji, ki je bila zaupana Zavodu Republike Slovenije za šolstvo in je objavljena na njegovi spletni strani, je zadosten razlog za frontalno uvedbo obveznega drugega tujega jezika.
Da ni med povabljenimi učiteljev, ki so 5 let odlično uvajali ta projekt obveznega drugega tujega jezika ni pošteno, ker ne morejo in ne smejo pred vami o tem spregovoriti. Zato bom nekatera njihova mnenja prebrala kasneje. Na to potezo sem se v imenu naše iniciative pritožila tudi na gospoda predsednika odbora, Kavtičnika, vse poslance, ki sestavljate ta odbor in tudi na predsednika Državnega zbora, gospoda Janka Vebra. Nasprotno od pričakovanja, da bodo na seji sedeli strokovnjaki za jezikovno politiko, so bili povabljeni ljudje ...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Spoštovana, a bi lahko prosim tu, v uvodu sem že povedal, zakaj in kako sem skliceval sejo, sem tudi prosil, da se osredotočite na vsebino in to prosim pustite.
Metka Zorec
Bom samo še zaključila ta stavek, pa grem naprej.
Niso pač to njihove kompetence, da bi presojali o obveznem drugem tujem jeziku in podajali svoja mnenja. Kljub tej nepravičnosti je prav, da predstavimo svoje strokovne argumente, ki jih opiramo na 10 točk - svoje pozitivne rezultate spremljave in evalvacije Zavoda Republike Slovenije za šolstvo, dejstva, da nobena od 159-ih šol ni želela izstopiti iz tega projekta, podporo ključnih inštitutov v Sloveniji, nemškega Goethe inštituta, francoskega inštituta Charles Nodier ter italijanskega in avstrijskega inštituta, na podporno pismo gospe Doris Pack, predsednice odbora za kulturo in izobraževanje v Evropskem parlamentu, na podporo slovenskih strokovnjakov za jezike, dr. Lucije Čok, Univerza na Primorskem, bivša ministrica in bivša rektorica, dr. Janeza Skele in dr. Marije Javor Briški, Univerza v Ljubljani ter dr. Saše Jazbec in dr. Alje Lipavic Oštir, Univerza v Mariboru, na javno izraženo podporo predsednika države Boruta Pahorja, na evropsko šolsko prakso, evropske direktive in usmeritve Evropske unije, na evropske raziskave Euridis in Eurostat, na evropsko raziskavo o jezikovnih kompetencah ESLC in na nestrokovnost Bele knjige, ki ni bila sprejeta, niti na strokovnem svetu za splošno izobraževanje, niti poslana v parlamentarno obravnavo, kaj šele, da bi bila potrjena v Državnem zboru.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Prosim, prosim za /Nerazumljivo./ normalno delo.
Metka Zorec
Zato Bela knjiga ne more in ne sme služiti kot relevanten obligatoren dokument, ki ureja jezikovno politiko v Republiki Sloveniji.
Torej, v zvezi s tem vam bom prebrala mnenje v zvezi z Belo knjigo dr. Kristjana Muska Lešnika, predsednika državne komisije za vodenje nacionalnega preverjanja znanja, član Strokovnega sveta Republike Slovenije za splošno izobraževanje, član Komisije za osnovno šolstvo strokovnega sveta Republike Slovenije za splošno izobraževanje.
Če začnem z rezultati raziskave Euridis in Eurostat. V večini evropskih držav se prične obvezno učenje drugih jezikov že v osnovnošolskem izobraževanju. Starost, v kateri se učenci začnejo učiti obveznega drugega tujega jezika variira med 10. in 14. letom. Priporočila EU so jasna in vsem znana, vsi državljani Evropske unije naj se učijo maternega jezika in še dveh tujih jezikov. Zelo pomemben podatek za države, ki nimajo obveznega drugega tujega jezika pa je naslednji. Uradni jezik Velike Britanije in Irske je angleščina, Nemčije nemščina, francoskega dela Belgije francoščina ter Španije španščina. To so seveda štirje svetovni jeziki, ki se jih učenci tudi najpogosteje učijo v deželah Evropske unije. Tako otroci iz teh držav z materinščino govorijo že enega izmed štirih najpogosteje učečih se tujih jezikov v Evropski uniji. Ob tem seveda tudi ne smemo pozabiti, da je Slovenija majhna država z dvema milijonoma prebivalcev in jezikom, ki ga ne govori nihče drug na svetu.
Zakaj je pomembna obveznost drugega tujega jezika? Na prvem mestu, preprosto zaradi večjega in kvalitetnejšega znanja, na drugem mestu, pa se moramo Slovenci zavedati strateškega pomena nekaterih jezikov v Evropski uniji. Poseben položaj imata zagotovo nemščina in francoščina kot delovna jezika, za Slovenijo pa so pomembni še sosedski in jeziki manjšin. In vsi ti jeziki so v naboru obveznega drugega tujega jezika. Slovenija ima dolgo in dobro tradicijo poučevanja drugih tujih jezikov, vedno smo sledili razvoju didaktik učnih načrtov in učbenikov, imamo zelo kvalitetno izobraževanje učiteljev tujih jezikov, v šolski praksi pa zaostajamo.
Z napovedanimi spremembami ukinitve obveznega drugega tujega jezika v osnovni šoli bi slovenske otroke postavili v manj vreden položaj v primerjavi z evropskimi vrstniki in tako bi bilo tudi z vsemi naslednjimi generacijami otrok, kar se tiče mobilnosti na evropskih trgih in konkurenčnosti v Evropski uniji. Poleg tega bi Slovenija z ukinitvijo obveznega drugega tujega jezika uničila trenutno uspešno vzpostavljeno jezikovno vertikalo, o čemer bo kasneje vam spregovorila tudi gospa Brigita Kacjan, tretjino osnovnih šol pa bi pahnila za vsaj 10 let nazaj v preteklost.
Torej, kar se tiče najnovejših priporočil iz Bruslja, bom prebrala mnenje evropske poslanke in predsednice Odbora za kulturo in izobraževanje v Evropskem parlamentu, gospe Doris Pack. Upoštevajoč načelo subsidiarnosti in omejene kompetence Evropske unije pri izobraževalni politiki v skladu z Lizbonsko pogodbo, odloča o lastnih šolskih in izobraževalnih sistemih vsaka država članica sama. Ne glede na povedano bom zadevo na kratko komentirala. Že leta Evropski parlament in tudi sama poudarjamo potrebo po izboljšanju kakovosti, učinkovitosti in dostopnosti izobraževanja v Evropski uniji s spodbujanjem učenja tujih jezikov. Z vpeljavo raznoterih programov izobraževanja, ki zvišuje mobilnost in tujejezično izurjenost, skuša Evropska unija uresničiti model maternega jezika plus dva tuja jezika, to je, da naj bi sleherni državljan Evropske unije znal dva tuja jezika. Nedvomno podpiram vsako politično pobudo na nacionalni ravni, ki se zavzema za ta cilj, do katerega vodi še dolga pot, posebej na ravni osnovne šole širom po Evropi. Veseli me, da se tako majhna država izkazuje za utiralko poti na tem področju. Glede na pričakovane dolgoročne koristi od pouka obveznega drugega tujega jezika bi bila zelo zadovoljna, če bi slovenski proračun lahko konsolidirali brez rezov na tem področju. S spoštovanjem, Doris Pack. Naj spregovorim o rezultatih evropske raziskave o jezikovnih kompetencah ESLC, ki so prvi empirični dokazi rezultatov znanja devetošolcev pri prvem in drugem tujem jeziku.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Spoštovana, jaz bi samo prosil, če imate gradivo, bi bilo dobro, mi tukaj lahko zagotovimo, da se to preslika in da lahko vsi dobimo, drugače pa seveda vas ne bom omejeval, vi povejte, tisto kar mislite in kar ste sami v praksi doživeli. Hvala.
Metka Zorec
Se pravi, evropske raziskave o jezikovnih kompetencah, to so prve empirične raziskave, ki so bile predstavljene na Brdu pri Kranju 18. oktobra 2012 s strani dr. Karmen Pižorn s Pedagoške fakultete. V teh raziskavah je sodeloval tudi Slovenija skupaj s še 14-imi drugimi državami Evropske unije. S podatki in ugotovitvami bi Slovenija začrtala svojo vnaprejšnjo jezikovno politiko. Sodelovalo je 54 tisoč učencev, devetošolcev, iz 14-ih držav, kakor sem že omenila. ESLC, če grem na področje Slovenije, je testiral jezikovne kompetence poslušanja, branja in pisanja na reprezentativnem vzorcem slovenskih devetošolcev. V Sloveniji so kot drugi tuj jezik preučevali nemščino, v raziskavi je sodelovalo 1.600 učencev, pol fantov in pol deklet. Slovenski devetošolci so bili zastopani s 45-imi odstotki z obveznim drugim tujim jezikom, ki zajemna celotno populacijo otrok, od najslabših do najboljših in s 55-imi odstotki z izbirnim predmetom, kjer so zajeti le tisti učenci, kakor smo danes že večkrat slišali, ki so se za izbirni jezik odločili sami, po navadi so to boljši učenci. Raziskave so pokazale, da so učenci tako izbirnega kot obveznega drugega tujega jezika enako uspešni. Učenci, ki imajo nemščino kot izbirni predmet pri nobeni kompetenci ne dosegajo boljših rezultatov od tistih, ki se ga učijo obvezno. Dosegajo pa učenci, ki se učijo nemščine kot obveznega drugega tujega jezika, boljše rezultate pri bralnem razumevanju od tistih učencev, ki imajo nemščino kot obvezni izbirni predmet. Za to kompetenco pa vemo,da povzroča našim osnovnošolcem veliko težav, tako pri angleščini, kot pri slovenščini.
Nadaljujem z Belo knjigo, in sicer, Bela knjiga ni v svojih anketah nikdar primerjala učencev, ki se učijo drugega tujega jezika kot izbirni predmet in drugega tujega jezika kot obvezni predmet, teh raziskav ni. Še več, nima nikakršnih empiričnih dokazov, rezultatov enih ali drugih učencev. Poleg tega ni nikdar empirično ovrednotila znanje učencev, ki se učijo drugega tujega jezika kot izbirnega predmeta. Iz tega sledi, da Bela knjiga nikakor ne more soditi o tem, kaj je za slovenskega učenca bolje, učenje drugega tujega jezika kot izbirnega ali kot obveznega.
Izjava dr. Kristjana Muska Lešnika, ki je poleg prej omenjenih komisij, v katerih sodeluje, napisal tudi dve knjigi, Siva knjiga in Bajke in povesti o devetletki, kritik današnje osnovne šole, ki ne dosega ciljev, ki si jih je zadala pred uvedbo šolske prenove in devetletke. Svoje argumente utemeljuje na raziskavah PIS-a, /Nerazumljivo./ in HBSC. Njegova izjava: Kot zagovornik kakovostnega javnega šolstva se čutim dolžan izraziti podporo vaši za ohranitev obveznega drugega tujega jezika osnovni šoli. Pri ukinjanju obveznega drugega tujega jezika me zelo čudi sklicevanje na Belo knjigo iz leta 2011. Bela knjiga ni uraden dokument, pač pa je brošura, ki ni bila potrjena niti na Strokovnem svetu za splošno izobraževanje, niti v Državnem zboru. Nasprotno, na seji Strokovnega sveta za splošno izobraževanje je bila deležna številnih pripomb, pa tudi minister dr. Igor Lukšič je potem, ko jo je prejel, ni predložil v razpravo, čeprav je ob začetku njenega nastajanja to napovedal.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Spoštovana, zdaj pa res, a bi lahko malo skrajšali.
Metka Zorec
Bom še tole, pa končam.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Pa prosil bi vas, da se izogibate takšnih ocen, ker ...
Metka Zorec
Jaz tukaj samo berem mnenje dr. Kristjana Muska Lešnika, ki bi ga rada do konca prebrala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Dobro, hvala.
Metka Zorec
Še posebno problematično je sklicevanje na Belo knjigo v zvezi z jezikovnim izobraževanjem. V času nastajanja Bele knjige je vodja delovne skupine, dr. Janez Krek večkrat poudarjal, da bo Bela knjiga prinesla analizo stanja v šolstvu. Kljub tem napovedim je Bela knjiga v delu, kjer govori o tujih jezikih, popolnoma ignorirala dejstvo, da je v Sloveniji na številnih šolah že tekel poskus uvajanja obveznega drugega tujega jezika pod koordinacijo Zavoda za šolstvo in to z dobrimi rezultati. Zagotovo pa so vedeli zanj, saj je bila dr. Ljubica Marjanovič Umek članica Strokovnega sveta za splošno izobraževanje, ko se je ta seznanjal s poskusom uvajanja obveznega drugega tujega jezika in je na sejah strokovnega sveta aktivno sodelovala v razpravah o tem projektu. Vsekakor je nenavadno, da Bela knjiga, ki naj bi predstavila analizo šolskega sistema vsebuje poglavje z naslovom drugi tuji jeziki, v katerem niti besedice o največjem projektu, ki se dogaja na tem področju v državi, namesto tega pa avtorji Bele knjige svoja stališča do drugega tujega jezika utemeljujejo z anketo, opravljeno med ravnatelji, učitelji in starši, pri čemer je z metodološkega vidika sporno tako dejstvo, da v anketi niso primerjali izkušenj ravnateljev, učiteljev in staršev glede na to, ali so šole sodelovale v poskusu uvajanja obveznega drugega tujega jezika ali ne kot tudi dejstvo, da so pri vprašanju drugega tujega jezika sledili stališčem anketirancev, pri nekaterih drugih vsebinskih pa so ravnali nasprotno. V zvezi z jezikovnim izobraževanjem in Belo knjigo smo torej soočeni z nenavadnim paradoksom. S strani Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport kar naprej poslušamo, da je treba jezikovno izobraževanje usmerjati po smernicah iz Bele knjige, resnica je ravno nasprotna, ravno te smernice in pomanjkljiva analiza v njihovem ozadju opozarjajo, da je Bela knjiga iz leta 2011 sicer lahko zanimiva brošura v nekaterih vidikih šolskega sistema v Sloveniji, nikakor pa ne more biti ključni dokument, na katerem bi bilo smotrno utemeljevati načrtovanje sprememb šolskega sistema. Načrtovanje in upravičevanje sprememb v šolstvu, ki se sklicuje na slabo analizo in sklepe, ki temeljijo na pomanjkljivih podatkih, je škodljivo in nevarno.
Samo še naredim zaključek. Predlog oziroma zahteve naše iniciative je naslednji, frontalna uvedba septembra 2014 v letu 2013 in 2014 predlagamo usposabljanje učiteljev, /Nerazumljivo./ in pripravo predmetnikov. Množica izkušenj in podatkov iz slovenskih šol nas opozarja, da smo na pomembni prelomnici, kjer se krivulja kakovosti šolstva javne osnovne šole v naslednjih letih lahko obrne navzgor ali pade strmo navzdol. Škarje in platno imate vendarle v rokah vi, ki sprejemate zakonodajne odločitve in posledično nosite odgovornost, dragi poslanci. Ali bodo generacije današnjih otrok zrasle v ljudi, ki bodo po znanju in odnosu do njega konkurenčni evropskim vrstnikom, ali pa jih in z njimi vse nas čaka jezikovno nekonkurenčna prihodnost. Z vašim izrekom proti obveznemu drugemu tujemu jeziku načrtno tvegate padec kakovosti slovenske javne šole. Torej ne gre več samo za strokovno odločitev, temveč za politično, zato bo moral zanjo konec koncev prevzeti odgovornost tudi minister, dr. Jernej Pikalo.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Spoštovani, takoj bom dal besedo, jaz bi vas samo naprošal, od sedaj naprej, če ima kdorkoli kakšno gradivo, prosim, da ga da strokovni službi, da ga preslikamo in lahko preberemo, kajti drugače lahko zaidemo v časovno stisko, oziroma lahko naša seja traja v nedogled. Se bojim, da ne bi kdo še kakšno knjigo prinesel in jo prebral tukaj, tako da resnično prosim vse, ki boste sodelovali v nadaljnji razpravi, če imate kakršnokoli gradivo, da daste to strokovni službi, da lahko preslika in dobimo vsi sodelujoči tukaj na mizo.
Postopkovno? Repliko, ja, dobite, ampak najprej se je javil dr. Krek za repliko, potem dobite vi.
Pardon, proceduralno.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala, gospod predsednik.
Jaz bi vas prosil, če lahko vse vabljene goste vseeno lepo opozorite, da ne naslavljajo poslancev cinično, že prej smo slišali s strani predstavnika sindikata, kaj sprejemajo politiki, pa kaj je stvar stroke, tudi tukaj smo sedaj slišali v besedah gospe Zorec cinične besede, kaj poslanci smo in kaj nismo. Prosim, če opozorite vabljene goste.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Mislim, da sem že napovedal, pa še enkrat prosim vse, ki sodelujete v razpravi, da ste pri tem kulturni, da ne sprožate nestrpnost med poslanci in vsemi sodelujočimi in da nekako se držite vsebin današnje razprave.
Torej, besedo dajem gospodu dr. Kreku.
Janez Krek
Hvala.
Jaz bi samo, kot rečeno, repliko želel.
Kot dekan in kot predsednik nacionalne strokovne skupine za pripravo Bele knjige sem pač že navajen, da strokovnjaki, takrat ko gre za njihovo stroko pravzaprav pozabljajo na določene strokovne in tudi civilizacijske standarde v svojem diskurzu. Zato se v tistem delu seveda ne bom odzval, ko je tukaj šlo za žalitve, rekel bi samo to, da primerjava nekih ocen enega posameznika na eni strani in dela strokovnjakov, ki so strokovnjaki z referencami za šolski sistem, takih je bilo pa v pripravo Bele knjige vključenih neposredno kot članov različnih komisij okoli 80 plus še 40 do 50 ostalih, ki so pripravljali različne študije. To pomeni, da je bila praktično vsa ali pa večina slovenske tovrstne stroke, ki ima kaj povedati o sistemu, vključena v pripravo tega dokumenta. Zato seveda ta dokument ima svojo težo, kdor želi to kritizirati, na ta način bi potem priporočal, da še enkrat ponovi ta projekt.
Kar zadeva pa same podatke, moram najprej povedati, da smo mi seveda, oziroma ta skupina za jezik, ki je bila znotraj te skupine in so jo sestavljali, to je bila področna strokovna skupina za jezik v izobraževanju, torej ena skupina za celotno problematiko jezika, vseh jezikov, v sestavi redni profesor dr. Marko Stabej kot predsednik, dr. Ina Ferbežar, doc. dr. Gašper Ilc, redni profesor dr. Vesna Kondrič Horvat, redna profesorica dr. Simona Kranjc, doc. dr. Meta Lah, doc. dr. Vesna Mikolič, Katja Pavlič Škerjanc, doc. dr. Karmen Pižorn in redni profesor dr. Igor Saksida. To so vsi jezikoslovni strokovnjaki za različne jezike in oni so pravzaprav stali za tem predlogom, ki ga je seveda podprla ...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Samo opozorim, da je 3 minute za repliko.
Janez Krek
Aha, samo še dva podatka navedem.
Kar zadeva razmerje med obveznim drugim tujim jezikom in izbirnim drugim tujim jezikom je stanje v Evropi takšno, da je približno, da so države razdeljene približno na polovico, nekoliko več je tistih, ki imajo neobvezni drugi tuj jezik, zato je seveda govoriti o tem, ali pa navajati posamično državo kot argument zato, da je treba imeti obvezni drugi tuj jezik, v bistvu smešno.
Kar pa zadeva te empirične raziskave, ki smo jih mi opravili, tisto kar seveda je zanimivo vprašanje je, kaj Slovenci mislijo o tem, kaj mislijo strokovnjaki, ravnatelji, učitelji in to na reprezentativnem vzorcu vseh šol, vseh razredov in seveda tudi staršev in mi smo te odgovore pridobili. Ti odgovori pa pokažejo, da večina ravnateljev na vprašanje, ali bi morala biti v obveznem predmetniku osnovne šole, kot samostojna predmeta prvi in drugi tuj jezik odgovarja negativno. In podobno, samo še z večjim deležem, večina negativnih odgovorov je tudi pri učiteljih in pri starših. Se pravi, če starše vprašamo, vse starše, ali bi imeli obvezni drugi tuj jezik, potem je 60 odstotkov okvirno staršev proti temu, 40 pa za. To pač seveda lahko tudi pokaže, zakaj je tudi jasno določena podpora temu drugemu tujemu jeziku, seveda je pa vprašanje pri takih evalvacijskih študijah, kje so tisti, ki se s tem ne strinjajo in kdo je bil tukaj zamolčan.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Če se lahko izključite, prosim.
Za repliko je prosila dr. Ljubica Marjanovič Umek.
Ljubica Marjanovič Umek
Hvala lepa, bom zelo kratka.
Torej, jaz bi res prosila, če v nadaljevanju ne kvalificiramo znanstvenih strokovnih del z brošurami, to je prva zadeva, ki je, pomeni pač kulturo govora, ker pomeni, da ne gre samo za žaljene poslancev, gre za žaljenje vseh strokovnjakov in znanstvenikov, ki pa jih ne moremo v tej sobi vsepovprek brez reference in izkazanih njihovih del ocenjevati. Tako, da to se mi zdi preprosto nedopustno, ker govorimo o strokovni razpravi.
Druga zadeva pa je, pričakovala sem, da bodo tukaj jezikoslovci zagovarjali rešitve v Beli knjigi, jaz preprosto, iskreno povedano ne razumem, od kdaj jezikoslovna stroka ne zagovarja, da se poučuje tuj jezik dlje časa v osnovni šoli in da se začne poučevati prej. Meni je to, jaz še enkrat povem, moja stroka to podpiše tudi sredi noči. Kako to, da jezikoslovna stroka ne stoji za tem bi se pa jaz mogoče vprašala malo o tem ali res lahko samo jezikoslovci educirani za poučevanje od sedmega razreda naprej, govorite o sistemskih rešitvah znotraj jezikoslovja. Ali bi morda tukaj morale, čeprav ste prej rekli da ne in ste žalili s tem tudi druge stroke ne samo dela, rekli da ne. Ampak vprašanje vam vračam nazaj, torej za koga se borimo? Ali se borimo za otroka in njegovo jezikovno kompetentnost ali se borimo za ure in prestiž posameznega predmeta ali predmetov v opisanem izobraževanju. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. In sedaj nadaljujemo z razpravo članic in članov odbora. In prva se je prijavila mag. Majda Potrata.

Socialni demokrati (SD)
Hvala za besedo gospod predsednik.
Moja burna reakcija sredi razprave gospe Zorec je zvezana z njeno ugotovitvijo, da govori slovenščino dva milijona ljudi in nihče drug na temu svetu, ta teza pade kot marsikaj drugega zaradi tega, ker je ugotovljeno dejstvo in s podatki se ga da preveriti kako narašča število tistih, ki se učijo slovenščine kot tujega jezika.
Tisto, kar pa mene kot Slovenko v temu primeru se štejem k temu narodu, žali, je pa to, da bi iz tega podatka o dveh milijonih napak suponirali, da je slovenščina nerazviti jezikovni sistem. To je visoko razvit jezikovni sistem z vsemi socialnimi in funkcijskimi zvrstmi za katerega se bi pričakovalo, bom zdaj v pasivu rekla, da je želja, potreba in nujnost slehernega od nas, da takšen razvit jezikovni sistem tudi ostane. To pa je zvezano tudi z uveljavljanjem slovenščine kot učnega jezika. In, če zdaj vrnem gospe Zorec, ki je operirala z odgovori staršev, učencev in tako je moja izkušnja tridesetletna iz šolstva takšna, da sem naletela na veliko staršev, ki so rekli pa zakaj imajo otroci slovenščino v šoli, saj smo vsi Slovenci in slovensko znamo. Toliko glede tega, če bi jaz za izhodišče mnenje vzela. In to je bilo po pravilu mnenje tistih, ki so imeli pri pouku slovenščine učne težave, zaradi tega, ker je povsod v Evropi znano dejstvo, da je materinščina zahtevnejša v pouku kot učenje tujega jezika.
Kot slovenistka sem bila na strokovnih in diplomskih nastopih diplomantov ali tistih, ki so kandidirali za strokovni izpit tudi pri tujih jezikih. In moja splošna ugotovitev je bila, da je poleg majhnega števila zelo visoko kompetentnih učencev osnovne šole bilo mogoče zaznati tudi večinskih delež tistih, ki so bili manj aktivni pri pouku tujega jezika in spet eno manjšo skupino ki je bila pa popolnoma pasivna. Toliko glede poučevanja tujega jezika, tudi tukaj je Gaussova krivulja.
Ne spomnim se kolikokrat smo že razpravljali o drugem obveznem tujem jeziku v Državnemu zboru, priznavam pa da nikoli ni bilo medijsko tako dobro podprto prizadevanje za nadaljevanje projekta kot je zdaj. Pri čemer opozarjam na to, da je ta medijska kampanja zgrajena na napačnih stališčih in predpostavkah. Gre za tretjinski poskus, ki se bo izvajal še za vse tiste, ki ga bodo jeseni tudi začeli in tiste ki ga bodo nadaljevali je pa druga zgodba ali drugo stališče ali naj bo drugi tuji jezik tudi obvezni jezik. Od nekdaj zagovarjam tezo, da je potrebno tudi, če je to manjše število šoloobveznih otrok zagotoviti možnost da nimajo drugega obveznega tujega jezika, ker bi to zanje predstavljalo preveliko obremenitev. Obvezni izbirni predmet za drugi tuji jezik pa zagovarjam.
Namreč, bom na nekem dokumentu, ki ga je podpisal še dr. Zver, to je pravilnik o postopnem uvajanju drugega tujega jezika v osnovni šoli vas opozorila na to kar je bilo jasno tudi povedano, da nekaj šol se poskusu ni moglo priključiti zato, ker niso dobili soglasja vseh staršev. Dobro, če mi uvedemo drugi tuji jezik kot obvezni jezik, kaj bo pa s tistimi, ki ne bodo pristali na to, kam bodo šli?
Namreč zakaj vas to sprašujem? 9. člen pravilnika posebej govori o tem, da šola seznani starše s cilji in načrtovanim potekom postopnega uvajanja drugega tujega jezika ter s pravicami učencev v času uvajanja. Šola si pridobi pisno soglasje staršev, učencev, ki bodo v temu šolskemu letu začeli. zdaj pa poglejte 13. člen tega pravilnika pa pravi, "Izstop učenca: Učenec, ki je vključen v postopno uvajanje drugega tujega jezika lahko v soglasju s starši izstopi iz postopnega uvajanja." Ampak drugi odstavek pravi: "Če učenec izstopi iz postopnega uvajanja drugega tujega jezika mu mora šola v dogovoru z njegovimi starši omogočiti vključitev v najbližjo osnovno šolo, ki ne uvaja drugega tujega jezika pri čemer ima pravico do povrnitve stroškov prevoza." Tukaj bi mi lahko pomagala razvojna psihologinja kaj pomeni prešolanje otroka in kaj pomeni, če je to prešolanje otroka zvezano ne z njegovo osebno izbiro ampak zato, ker se ni vključil v pouk drugega tujega jezika.
In zdaj, če grem h temu da bi naj postal drugi tuji jezik obvezen, kam bodo pa šli tisti otroci, katerih starši ne bodo podpisali izjave o obveznem učenju drugega tujega jezika. Kam jih bomo poslali? V katero šolo? Da ne govorim o tem kako je že ta pravilnik diskriminatoren, ker v 14. členu, ki govori o prešolanju pravi takole: "Učenec, ki se prešola v šolo, ki postopno uvaja drugi tuji jezik se lahko odloči ali se bo v pouk drugega tujega jezika vključil ali ne. Torej, tudi šola, ki je vključena v obvezen poskus oziroma v ta poskus obveznega učenja drugega tujega jezika pozna možnost, da se prešolani učenec ne odloči za učenje drugega tujega jezika, drugi pa te možnosti nimajo ampak jih bomo s šole, če izstopijo kar lepo pospravili na drugo šolo. To je za mene etična dilema, zvezana tudi z izrazom, ki je težak ampak sem mu rekla diskriminatorno določilo.
Zdaj, toliko o tem o standardih in o vsem drugem je bilo že veliko govora. Ampak zdaj poglejte to javno zagotavljanje kako tisti, ki obveznemu tujemu jeziku nasprotujemo, pehamo Slovenijo ne vem v kakšne stare čase in da bodo popolnoma neprimerljivi z drugimi. Zdaj, za mene je vprašanje posebne teže, koliko sme trg dela in drugi ukrepi v teh časih pogosto tudi na različnih javnih shodih zagovarjani kar nam Evropska unija s trojko in še s kom prinaša ali obeta. Koliko smemo pristajati samo na ta merila? In, ali bomo zdaj res subjekte izobraževanja šteli samo kot potencialne udeležence ali vključene na trg dela. In bo to tisto glavno merilo.
Tukaj bi se pa na neko drugo stališče rada uprla, to zagotavljanje o pouku nemščine, o znanju nemščine, kaj na zavodih za zaposlovanje kot pogoj za vstop v delo zahtevajo in to je tudi z mojo reakcijo na gospod Zorec zvezano, ko sem se na Ustavo sklicevala. To je bila namreč že druga razprava, ki me je zelo vznemirila. 11. člen Ustave pravi, da je v državi Sloveniji uradni jezik slovenščina na dvojezičnem območju pa drugi enakovredni uradni jezik madžarščina oziroma italijanščina. In pri tem ni govora koliko govorcev tega jezika je zato tudi ni relevantno ali je samo dva milijona govorcev slovenščine ampak jaz sem prepričana da dva milijona prebivalcev Slovenije ni vsem slovenščina materinščina, po zadnjem popisu prebivalstva v katerem so se še izrekali o materinščini vam moram povedati, da je približno ena petina prebivalcev Slovenije, ki jim slovenščina ni materinščina. Tako mimogrede in na ta problem je dovolj jasno opozoril ravnatelj Merc.
Namreč, za kaj gre? Tudi jaz sem Mariborčanka in tudi jaz vem, da lastniki podjetij, ki prihajajo ne spoštujejo določil slovenske Ustave, da je v Sloveniji uradni jezik slovenščina in od zaposlenih vzpostavljajo komunikacijo v tujem jeziku, praviloma v nemščini, če gre za firme iz tega jezikovnega področja. Tako da, to stališče, da je ta praksa in potrebe po delavcih tisto ki zagovarja tudi drugi obvezen tuji jezik v osnovni šoli zame ne zdrži.
Govorili ste tudi o pokvarjeni jezikovni vertikali, drugo stališče je šlo čisto v drugo smer, da ta jezikovna vertikala obstaja. Povedano je bilo, da v letu 2005 pa v letu 2006 smo iz strokovnih šol umaknili pouk tujega jezika. In, to niso bili kakšni zakrknjeni levičarji takrat, se ve, kdo je takrat vodil Ministrstvo za šolstvo in kdo je o teh stvareh odločal. Sledili so želji tistih, da ker imamo triletne strokovne programe, poleg njih pa tudi dveletne, ne pozabite na to, kdo je takrat umaknil tuji jezik iz teh programov.
Zdaj, v zahtevi za sklic te seje je sklicevanje na smernice Evropske unije. Smernice niso zavezujoče. Kakšen šolski sistem bomo imeli je stvar nacionalne zakonodaje, na to posebej opozarjam. Ko se pa sklicujete na nacionalne dokumente bi pa pričakovala, da tisti, ki pišejo zahtevo se ne sklicujejo na neobstoječi dokument. Resolucije o jezikovni politiki 2012 do 2016 ni. Te resolucije ni. Bomo pa jutri obravnavali resolucijo o nacionalnem programu za jezikovno politiko 2014 - 2018 ampak jo bomo šele obravnavali. Zato je sklicevanje na to nemogoče, ker še ni sprejet dokument.
Ko pa smo že ravno pri sprejemanju dokumentov je potrebno povedati, da se strokovna publikacija, ki nosi naslov Bela knjiga ne more vključiti v zakonodajni postopek zato je vaše sklicevanje na to, da ni bila v Državnemu zboru sprejeta neutemeljeno. Ker to ni ne resolucija o nacionalnem programu, ne deklaracija ne zakon ne kakšen drugi pravni akt, ki bi ga bil Državni zbor dolžan sprejeti. Ampak moje prepričanje je, da mora o šolskem polju, o strokovnih vprašanjih, ki zadevajo šolo odločati stroka, ne politika. In prav je, da se o Beli knjigi politična ne izreka, se pa je politika izrekala, ko je Belo knjigo preimenovala v Sivo knjigo. Kdo je to delal se pa tudi ve.
Tako da bi bilo dobro, če bi upoštevali nekatere stvari, ko se sklicujete nanje pravite, da je v tej resoluciji o nacionalnem programu za jezikovno politiko 2012 - 2016, ki določa, da se mora poskrbeti za ustrezno uveljavitev obveznega drugega tujega jezika v osnovne šole. Ja, tisti predlog resolucije je tudi zahteval obvezno poučevanje dveh tujih jezikov v srednjih šolah, srednje šole so pa zelo različne. In naj vam povem, ker se na evropske primerjalne podatke sklicujete... Poslanke in poslanci smo dobili zelo tanko publikacijo, ki upam, da je pritegnila vašo pozornost, mojo je, govori pa o Sloveniji v primerjavi z drugimi državami Evropske unije. In tam je tudi podatek o številu tujih jezikov, ki se jih učijo v srednjih šolah, evropsko povprečje je 1,4, slovensko je 1,6, upoštevane so pa vse srednje šole. Ker, če bi bile samo gimnazije potem bi bilo dva in še kaj več, ker nekatere gimnazije ponujajo tudi tretji tuji jezik.
Tako da, ko govorimo o stvareh bi bilo dobro, da če drugim očitamo metodološko ne natančnost, da smo natančni sami kajti poskus uvajanja se je začel v šolskem letu 2008/2009 in prva generacija, ki je prišla iz tega poskusa je končala deveti razred v šolskem letu 2010/2011 kolikor se jaz spoznam analize, nekaj časa traja da analiza nastane da je pa potem objavljena pa še tudi. Toliko glede tega, ko se sklicujete zakaj niso vključene tiste šole ali niso upoštevani podatki iz šol, ki so bile vključene v poskus. 2011, 26. junija ali malo prej se je končal pouk v teh osnovnih šolah pa do 24. je bil letos zadnji šolski dan.
Naj sklenem, menim da je to kar danes znova doživljamo eden od poskusov zapiranja svobodne izbire v obvezni osnovni šoli. Štejem obvezno osnovno šolo za program, ki ga mora končati vsak otrok. In starši so sankcionirani, če ne pošiljajo otrok v osnovno šolo. Nekaj časa sem sledila zelo močni pobudi civilne družbe, ki se je imenovala Za prijazno osnovo šolo. In vse, kar sem povedala sem povedala stališča otrok. Mene zanimajo otroci in njihove obremenitve, njihova stališča, njihove možnosti in zmožnosti in ali je res zaprta možnost za osnovnošolce, da se uče drugega tujega jezika, če ponudimo drugi tuji jezik v sklopu obveznih izbirnih predmetov, se pravi tistih, da bomo vedeli kaj to pomeni, ki jih je šola dolžna ponuditi na izbiro. Dolžna ponuditi, to ni fakultativno ali ja ali pa ne ampak dolžna ponuditi in se zdaj zganja toliko neupravičenega in zavajajočega hrupa, ko je to kot izbirni predmet raztegnjeno na šest let v primerjavi s prejšnjimi tremi leti. In, zdaj naj tisti, ki bodo pripravljeni neobremenjeno mimo svojih strankarskih političnih preferenc sami pri sebi presoditi kdo je tisti, ki odpira prostor za učenje tujih jezikov in kdo je tisti, ki vztraja pri triletnem obveznem tujem jeziku.
Hvala, ker ste zdržali to mojo razpravo.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa za povedano. K besedi se je prijavil Andrej Čuš, prosim.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Lep pozdrav gospodu državnemu sekretarju ter seveda strokovni javnosti.
Moram reči, da sem danes bil tudi zelo vesel, ko sem videl, da je med prisotnim gospod Štrukelj pa je zdaj že odšel, ker namreč zadnjih sto dni sem ga res bolj malo videl, tako da je verjetno šel kam na lepše.
Že on je veselo našteval države, ki nimajo obveznega tujega jezika pa mislim, da to prepucavanje kdo ima in kdo nima ni za tukaj predmet razprave. Prej je tudi eden izmed gostov rekel, da ni zdaj tukaj govor o naših sosednih, ne o Evropski uniji ampak predvsem kakšno smernico jezikovne politike in seveda izobraževalne sistema bomo mi izbrali. Jaz bi tukaj tudi lahko našteval Finsko, Švedsko, Dansko, Nizozemsko pa ne vem zakaj bi.
Zdaj Bela knjiga 2011 je bila danes velikokrat izpostavljena ampak s strani več lahko rečem posameznikov, ki so bili prisotni na njeni predstavitvi so rekli, da je nastala takrat, ko se sploh še ni dodobra evalivirala in proučila devetletka v celoti. Tako da tukaj je malo pomislekov kaj in kako s tem. Sam se zavedam, da gre za širšo družbeno problematiko in vprašanje, ki bo krojilo življenje, ne za nas tukaj ampak predvsem otrok, ki se danes izobražujejo in ki bodo šli v izobraževalni proces zato mogoče kakšna ideja o javni razpravi mogoče sploh ni tako slaba. Zdaj, tudi sam sem končal devetletko, sem že iz teh generacij in sam dodobra vem kakšna je bila takrat razlika med obveznim ter izbirnim predmetom. lahko se recimo tukaj vsi prisotni strinjamo, da ti trije izbirni predmeti so predvsem poskrbeli, da imamo poplavo odličnjakov recimo, ker so povprečje dvignili. Medtem, ko nekih takšnih kompetenc ali pa dodatnih znanj recimo obveznim predmetom pa niso. Tudi učitelji so večkrat rekli, tukaj ne bomo tako strogi saj to je izbirni predmet. In tega nisem bil deležen samo jaz ampak mislim da ta mentaliteta prisotna še danes.
Zdaj, kot mlad lahko rečem, da učenje tujih jezikov definitivno pozitivno vpliva na pridobivanje neformalnega izobraževanja, tudi formalnega, na pridobivanje dodatnih kompetenc na račun katerih smo seveda tudi dodatno bolj zaposljivi. Pri tem smo lahko veliko bolj aktivni tudi na področju mladinskega dela sami pa vemo, da vse raziskave kažejo, da tisti ki so recimo bolj družbeno aktivni se bolj tudi opredelijo in posledično so tudi veliko bolj zaposljivi oziroma konkurenčni na trgu delovne sile. Sam ne bom govoril o brezposelnosti mladih v Sloveniji do devetindvajsetega leta, se bližamo številki trideset tisoč in mogoče je to neki čas za premislek kaj in kako na temu področju naprej, ker sami vemo, da tudi znanje tujih jezikov pomembno vpliva na področje zaposlovanja in osamosvajanja mladih. Glede na to, da smo v Sloveniji drugi v Evropi po temu kako pozno se osamosvajamo.
Sam prihajam iz spodnjega Podravja, iz Ptuja natančneje in tudi sam opažam to situacijo dan danes. Veliko mojih sovrstnikov, tudi starejših seveda in mlajših se odloča za nadaljevanje, ne samo šolanja ampak tudi življenja in zaposlitve v tujini. In lahko tukaj rečemo tudi območje Maribora, Prekmurja. Vsem tem zelo koristi, da vedo govoriti nemško. In lahko rečem, da tukaj je tudi višanje davkov pa nabijanje novih davkov samo še krči gospodarstvo in verjetno se bo tako tudi nadaljevalo, kakršni so trendi. Tako da mogoče bi mi morali tudi apelirati na ministra za finance naj vseeno ne zateguje toliko na temu področju, tukaj mislim, da bi se vsi strinjali s tem.
Veliko lahko gledamo tudi zadnje čase v medijih, cela Evropska unija se uči nemško, Grki, Španci, Italijani, vsi se učijo nemško, ker nekako grejo s trebuhom za kruhom. Pri nas pa bi danes radi te kompetence kršili. Tukaj lahko pogledam primer Maribora, ravno pred nekaj dnevi sem gledal na televiziji, sam se seveda zelo zavedam problematike brezposelnosti in slabe gospodarske situacije v Mariboru in se po eni strani strinjam, da je potrebna pomoč ampak kaj so pa bili glavni problemi, ko so šli med brezposelne, ki so bili na zavodu in končali v vrsti, so rekli, saj bi lahko šel v tujino samo ne vem najbolj nemško.
In jaz mislim, da to ukinjanje sicer obveznega drugega tujega jezika bo imelo negativne posledice, zdaj ne samo nemškega tudi drugi so in jaz bi res apeliral, da bi se mogoče pa vseeno poskusilo na neke druge rezerve pritisniti v proračunu tudi na ministra za finance, če se že tako veselo in brez koncepta rešuje banke, zakaj potem ne bi šolstva? Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Mislim, da bomo imeli... Ne, mislim, vem da bomo imeli razpravo o zakonu četrtega tako da bomo tudi tam lahko razpravljali o tej problematiki in seveda širše. Sedaj pa dajem besedo predstavnikom ministrstva potem pa, ker se je istočasno javil / Nerazumljivo./ Prosim.
Aljuš Pertinač
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz bi rad samo ponovno pojasnil ali pa ponovil, da novela zakona ali pa politika poučevanja tujih jezikov v Sloveniji ne krči, ne ukinja, ne zmanjšuje poučevanja tujih jezikov ampak to širi. Se pravi, ko se bo zakon začel, če bo novela sprejeta v Državnemu zboru seveda izvajati prihodnje šolsko leto se bo prvi tuji jezik poučeval v osmih letih od devetih let devetletke. osem let. Drugi tuji jezik se bo poučeval šest let za vsakega, ki bo to želel. Za tiste, ki pa so posebej nadarjeni ali pa imajo, bom rekel, neke želje po poučevanju tujih jezikov bodo pa še tri leta poslušali tretji tuji jezik.
Skratka, lepo prosim, mi se lahko pogovarjamo o tem kakšno stališče ima nekdo strokovno, politično in kakršno koli do tega, kar se predlaga ampak dajmo se vsaj držati dejstev in ne plašimo ljudi, da se kar koli ukinja ker se nič ne ukinja.
Tisto, kar pa razumem da predlagatelje te seje skrbi to pa je ali bo drugi tuj jezik obvezen v osnovni šoli v Sloveniji pa je bilo sprejeto mislim da jeseni 2011. Skratka, že dve leti velja in v temu času nisem seznanjen da bi kdor koli predlagal spremembo tega zakona. Poti do tega kako se pa nekaj uvede v osnovno šolo v Sloveniji so pa tudi jasne.
Bi samo še dve stvari; poglejte, bilo je že povedano na začetku današnje seje pa mogoče velja ponoviti. S sedanjo ureditvijo imajo samo štiri države v Evropski uniji, štiri države večji delež pouka tujih jezikov v predmetniku osnovne šole kot Slovenija, že sedaj. Glede na to, da je sedaj poučevanje tujih jezikov v bistveno manj letih in v manjšem številu kot bo, ko se bo začeli zakon izvajati, ko bo sprejet, lahko pričakujemo, da se bo rezultat Slovenije, če lahko temu tako rečem, še izboljšal. Skratka, daleč od tega, da bi imeli v Sloveniji kakšen problem na področju poučevanja tujih jezikov in primerljivostjo z drugimi evropskimi državami. Daleč od tega! Po podatkih / Nerazumljivo./, ki je bil danes tudi že omenjen zna odrasel Slovenec 2,6 tujih jezikov. Skratka, tudi tukaj nimamo težav ljudje znajo govoriti tuje jezike, lahko gredo s trebuhom za kruhom po svetu. Jaz sicer upam, da bo takšnih čim manj, ker bi rad, da ostanejo v Sloveniji in tukaj dobijo zaposlitev.
Kar pa zadeva delovna mesta, ki so bila tudi že omenjena... Poglejte v šolskem letu 2012/2013 se je nemščino kot prvi tuji jezik, se pravi obvezni, učilo tri tisoč tristo štiriinšestdeset učencev. Se pravi, ko bodo ti učenci polnoletni in bodo iskali zaposlitev bo za tistih nekaj gradbenih ali katera delovna mesta so bila omenjena, ki zahtevajo znanje nemščine ne bo težav dobiti delovno silo, če bodo to delodajalci želeli. Italijanščino se je kot drugi tuji jezik učilo tristo sedeminsedemdeset učencev in tako naprej. Skratka, v Sloveniji se učimo tuje jezike v osnovni šoli, učimo se več kot en tuj jezik, kot standard, ki ga mora doseči vsak učenec, ki se vpiše v osnovno šolo in jo mora tudi dokončati po slovenski zakonodaji pa je še naprej predviden en tuj jezik kot obvezen. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Torej, k repliki se je prijavil dr. Krek. Prosim.
Janez Krek
Ker je bilo že prej izpostavljeno pa zdaj zopet, recimo neko stališče, da ko smo pripravljali Belo knjigo nismo poznali ali pa nismo vzeli v poštev tega poskusa postopnega uvajanja obveznega drugega tujega jezika v osnovne šole, jaz moram jasno povedati, to smo poznali. Jaz sem danes poiskal med gradivi iz tistega časa, dokument iz marca 2008, ki so ga imeli tisti v tej skupini, i smo ga imeli v skupini za osnovno šolo, ki govori o temu obveznemu uvajanju drugega tujega jezika, še dokumente potem iz leta 2010 in tako naprej. Ampak, ob poznavanju vsega tega se je stroka vendarle odločila drugače, seveda zato, ker je, ko gledaš sistem potrebno upoštevati vse druge, različne vidike, ki jih zgolj ena stroka za en jezik preprosto najbrž ni zmožna videti.
Ob tem pa še enkrat poudarjam, če vprašamo starše, učitelje in ravnatelje ali ste za to, da šola mora ponuditi drugi tuji jezik kot izbirni predmet je tam med 80 in 90 % pozitivnih odgovorov, torej da mora obvezno ponuditi izbirni predmet. In seveda to tudi nekaj pove o tem koliko se potem dejansko bo odločalo ali pa se odloča za ta drugi tuji jezik, staršev recimo. Samo vendarle se je potrebno ob tem zavedati, tudi 90 % ni 100 %, to ni 100 %! In nikoli ne smemo pozabiti na tistih 10, 20 ali 30 % učencev, ki so bodisi nezainteresirani, manj zmožni ali imajo kakršne koli druge bolj izražene interese. Zato je ta rešitev preprosto bolj ustrezna.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. K repliki se je prijavila dr. Ljubica Marjanovič Umek, prosim.
Ljubica Marjanovič Umek
Jaz bi samo rada povedala, v tej tako imenovani brošuri, ki nosi naslov Bela knjiga iz leta 2011 piše na strani sto sedemindvajset, kolegi in kolegice, žal mi je, da je kolega poslanec, ki je o tem govoril šel ven: "Odločitev o nemščini kot prvemu tujemu jeziku sprejme svet šole na predlog učiteljskega zbora." Namreč, posebej je v Beli knjigi govora o nemščini kot prvem tujemu jeziku in ni bojazni, da bi se v osmih letih poučevanja lahko tudi nemščine naš mlad, kasneje tudi zaposljiv kader, lahko naučil nemščine, da bi kandidiral na razpise o katerih vi govorite.
Tako da, dobro bi bilo, tisto kar bi rada opozorila, da preprosto ni korektno do strokovnih besedil, da se jemlje ven posamezne odstavke in da ko se o neki konkretni zadevi razpravlja ni ti ne prebere opcije, ki jih na primer Bela knjiga ponuja, tudi v vrtcu, če želite. Že v vrtcu ponuja opcijo da se lahko določi na predlog ministra območja v katerem se morajo vrtci ponuditi nemščino kot jezik, ki potem kasneje postane prvi jezik in enako velja za osnovno šolo.
Tako da, verjemite o tem, da se je ne bi mogli naučiti je ni ampak res je pa da tudi brošure je potrebno brati.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Gospa Janja Napast, prosim.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Lepo pozdravljeni vsi prisotni.
Kako je znanje tujih jezikov moč in hitrost srkanja znanja tujih jezikov ter njihovih pravil pri otrocih hitro in tudi pomembno najbolj kažejo primeri otrok iz mešanih zakonov. Na primer, če živi v neki tretji državi pa je to toliko bolj opazno in prepričljivo. Debato o jeziku v slovenski znanosti, kako bi lahko bila pravica otrok do znanja tujih jezikov v temu vašemu predlogu kršena. Sicer smo iz medijev to zasledili in zato smo tudi sklicali oziroma zahtevali to sejo.
Da pa gre za nepremišljeno idejo lahko reflektiram z mislijo francoskega pesnika, popolnost ne dosežemo tedaj, ko ni več česa dodati ampak ko ni več česa odvzeti. Seveda z vedenjem, da želite z ukinitvijo privarčevati 2,5 milijona evrov. Z ukinitvijo obveznega drugega tujega jezika v osnovnih šolah otrokom odvzemamo možnost da postanejo izobraženi, ozaveščeni mladi slovenski in evropski državljani. Takšna jezikovna politika prav tako gre v nasprotju z resolucijo o evropski strategiji za večjezičnost in določili sveta Evropske unije iz leta 2002 kakor tudi z resolucijo o nacionalnem programu za jezikovno politiko 2012 - 2016, ki določa, da se mora poskrbeti za ustrezno uveljavitev obveznega drugega tujega jezika v osnovne šole. Če je ukrep namenjen razbremenitvi osnovnošolcev v temu hitremu tempu življenja in šolanja naj povem, da se mi zdi, da odvzemate prav tam kjer je najbolj škodljivo za njihov razvoj oziroma ga zavirate.
Sociolingvistična teorija in podobne lingvistične študije popolnoma diskreditirajo splošne zakonitosti znanstvenih metod za boljši razvoj možganov, govora in sporazumevanja. Da citiram na temu mestu Edvarda Kocbeka, miselna raznolikost znanstvene misli kot je jezik je potrebno ohranjati za znanost slovenskih otrok v izogib siromašenja znanosti. Smiselnost učenja nemščine kaže tudi na primer naša severna meja v bližini z nemško govorečim prebivalstvom.
Izbira jezika kot obveznega jezika je torej povezano z vprašanjem kognitivnih procesnih kombinacij jezikov. Naj na temu mestu povem, vseskozi poudarjate, da tukaj ne govorite o ukinitvi za obvezni drugi tuji jezik vendar ga prepuščate kot izbirni jezik. Zdaj pa se tukaj pojavi potem problem; če reflektiram tukaj na primeru, če se dvajset učencev odloči recimo imamo deset izbirnih predmetov in če se dvajset učencev odloči za šport, dvajset za umetnost in štirje učenci, recimo če jih je štiriinštirideset v razredu pa za drugi tuji jezik, kakšne so potem možnosti poučevanja drugega tujega jezika? za zadnjo skupino je tukaj nemogoče oblikovati. Zato se morajo tisti učenci nekako tudi prisiljeno usmeriti v šport ali v umetnost.
In tudi dejstvo je, da Bela knjiga nikoli ni bila sprejeta. Sicer je... Tega podatka ne bom navedla ker... Bela knjiga je sicer stala uradno šesto tisoč evrov, navedeno pa je bilo en milijon evrov. In tudi ni res, kakor je tudi navedel gospod Štrukelj, da v manjšini evropskih držav imajo drugi tuj jezik kot obvezni jezik. Dve tretjini evropskih držav imajo obvezen tuj jezik tako da splošna teoretična spoznanja brez dvoma kažejo tudi podobne modele mednarodnih formalnih naravnih človeških jezikov. Tudi slovenski zbrani podatki, ki so relevantni za preverjanje in dodeljevanje splošnega teoretičnega modela kažejo, da podobne modele gradimo... Modele o jezikovni strategiji seveda gradimo na podatkih iz drugih jezikov oziroma drugih držav. Tudi jezikoslovje, ki proučuje družbene vidike slovenščine na primer v zamejstvu, da je potrebno vpeti v kontekst sociolingvistične teorije ter da je mednarodno relevantno upoštevati posamezne študije mednarodnih sociolingivističnih javnosti.
In tukaj seveda problem motivacije učencev, ko govorimo o izbirnem in obveznem tujem jeziku. Zato bi rada tudi vprašala vas gospod državni sekretar oziroma pozvala spoštovanega gospoda ministra, če je forma o kateri govorite, ko je gospod minister govoril o formi oziroma ste govorili uvodoma zavajate ali izmišljujete, da postanete nerazumljivi oziroma neavtentični. Namreč, lahko vam povem skromno mnenje, da se predajate nevarnosti hudih alienacij zato se le-tem in lažem moramo upreti. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Bomo nadaljevali, vidim da je kar veliko strokovnjakov tukaj in verjetno lahko pričakujemo, da bo kmalu prišlo do kakšne posebne raziskave, dodatne raziskave kako na temu področju nadaljujemo v Sloveniji. Torej, Bela knjiga je bila izdana in je že v življenju. Bo pa verjetno še kakšna druga knjiga prišla kmalu. In prav je tako, jaz podpiram vse tiste, ki želite sodelovati pri takšnih in drugačnih raziskavah kajti govorimo o otrocih kakor koli bomo danes razpravljali in potem tudi sprejeli moramo vedeti, da govorimo o otrocih in to o vseh otrocih, ki obiskujejo osnovno šolo.
Sedaj pa dajem besedo državnemu sekretarju, ki želi določena pojasnila.
Aljuš Pertinač
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Ja, spoštovani gospe poslanki bi rad nekaj stvari pojasnil in na nekaj stvari odgovoril.
Skratka, če začnemo čisto na začetku, drugi tuji jezik kot obvezen predmet se v slovenskih šolah, govorim o vseh šolah, ni izvajal nikoli. Zakon, ki je ukinil uvajanje obveznega drugega tujega jezika v osnovno šolo, še enkrat ponavljam, je bil sprejet jeseni 2011 v temu državnemu zboru. Verjemite mi, da se imam za dokaj sposobnega ampak takšnih kompetenc pa nimam da bi ukinil nekaj kar je zakon, ki je bil sprejet leta 2011 in se nikoli ni izvajalo, takšnih kompetenc pa nimam, da bi lahko to ukinil.
Skratka, izvaja pa se poskus uvedbe drugega tujega jezika kot obveznega predmeta v osnovno šolo, to pa se izvaja. Že od šolskega leta 2008/2009 naprej in se izvaja na sto devetinpetdesetih šolah kar je približno tretjina šol v Sloveniji. Zdaj, zakaj se drugi dve tretjini šol nista odločili za vključitev v poskus je vprašanje za ti dve tretjini šole. Ampak, ko operiramo s številkami in to zelo vehementno, koliko staršev, učiteljev šol in ne vem koga še podpira frontalno uvedbo drugega tujega jezika kot obveznega predmeta v osnovni šoli je potrebno to vedeti.
Še enkrat pa poudarjam, da seveda imate poslanke in poslanci možnost, da predlagate druge zakonske rešitve, če mislite, da o obstoječe neustrezne. Tisto, kar pa mi predlagamo s tem zakonom je, da seveda se za eno leto zamakne izvajanje zakona iz leta 2011 in da se poveča število let poučevanja tujih jezikov. In poveča se glede na zakon iz leta 2011 število tujih jezikov, ki se lahko poučujejo v osnovni šoli. Skratka, gre za povečanje, ne za zmanjšanje.
Kar zadeva nemščino, prej sem že povedal koliko učencev se v šolskem letu 2012/2013 uči nemščino kot prvi tuji jezik, lahko vam povem še koliko učencev se jo uči kot drugi tuj jezik, trinajst tisoč dvesto devetnajst, kot drugi tuji jezik, ki se postopoma uvaja v sedmi razred in še kot izbirni predmet od sedmega razreda do devetega razreda kakor velja sedaj, po novem čez eno leto bo to še četrti, peti, šesti razred pa deset tisoč sedemsto petintrideset učencev. Skratka, jaz ne vem od kod predstava, da je nemščina in poučevanje nemščine v slovenskih osnovnih šolah lahko problem. Prej smo že slišali na kakšen način lahko šola določi nemščino kot prvi tuji jezik, ki je obvezen. Skratka, po mojem prepričanju in poteh podatkih, poučevanje nemščine v slovenskih osnovnih šolah ni problem, tudi poučevanje drugih tujih jezikov v slovenskih šolah ni problem ampak ne v nasprotju temveč skladno z evropskimi smernicami v noveli zakona, ki je predlagana, predlagamo da se tuji jeziki pričnejo poučevati bolj zgodaj in da so bolj številčni. In to je skladno z evropskimi smernicami in ni v nasprotju z njimi.
Zdaj pa še malo o interesu otrok, ker sem tudi sam starš. Poglejte, ne razumem argumenta, da je v interesu otrok, da se vsi učijo obvezno dva tuja jezika hkrati pa potem navajate podatke, da se jih bo pol za šport odločilo pa pol za umetnost, za tuj jezik drugi pa samo štirje. Tega logičnega argumenta ne razumem. Skratka, če je to tako v interesu otrok pa v interesu staršev potem bodo seveda si ja vsi izbrali tuji jezik kot obvezni izbirni predmet zato, da bodo znali čim več tujih jezikov.
In še enkrat, z vsemi argumenti, ki ste jih danes navedli vi pa tudi ostali, ki zagovarjate drugi tuji jezik kot obvezen niste odgovorili na eno samo vprašanje. če je temu res tako, zakaj se a), večina šol ni za to odločila, zakaj b) tega ne podpira večina staršev in zakaj c), tega ne podpira večina ravnateljev? Če že grete na argumente številk. Jaz pa mislim, da argument števila ni tisti, ki je ključen tukaj ampak so drugi argumenti ključni, to pa so vprašanje tega kar zagovarja stroka, vprašanje tega ali imamo usposobljen kader, ki bo učil te tuje jezike... v temu trenutku ga nimamo zato predlagamo zamik izvedbe zakona, da bomo ustrezen kader pridobili. zakaj eno leto nazaj tega nismo storili bodo povedal tisti, ki so bili takrat za to odgovorni. In ne nazadnje, dobrobit otrok.
Skratka, še enkrat povem, kdor želi se bo začenši že z šolskim letom 2014/2015 v slovenski osnovni šoli, ki je obvezna, lahko učil tri tuje jezike, brezplačno. Zakaj bi tiste, ki tega ne želijo ali ne potrebujejo ali ne zmorejo silili vam pa jaz ne znam odgovoriti. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa za pojasnilo. Še prej se je prijavila k repliki mag. Majda Potrata.

Socialni demokrati (SD)
Hvala za besedo, gospod predsednik.
Saj mi je malo nerodno da moram oporekati svoji poslanski kolegici, ki je po svoji osnovni izobrazbi tudi lingvistka ampak, ker je bilo govora o sociolingvistiki in še o čem se ji je zagotovo zareklo to, ko je primerjala otroke iz mešanih okolij v jezikovnem okolju, da je to primerjavo tako gladko izpeljala. Ker je razlika v učenju tujega jezika v jezikovnem okolju, ki ni... Da povem konkretno, če živi otrok v slovenskem jezikovnem okolju potem živi v temu svetu in se bo učil angleščine kot tujega jezika ali pa italijanščine kot tujega jezika, če mu italijanščina ni prvi jezik. Če bo pa s svojimi starši živel v italijanskem jezikovnem okolju bo njegova sposobnost učenja tujega jezika čisto drugačna zato, ker bo živel v tem jezikovnem okolju. Samo tako, da moramo vedeti kaj primerjamo ne primerjati jabolk in hrušk.
Tisto, kar me v tej razpravi pa ves čas moti je tako, kot da bi mi pristali na to da se bo izobrazbena pot vseh mladih ljudi končala z devetletko in kot da nismo nikoli govorili o vseživljenjskem učenju. Če se danes ljudje učijo voziti avto, če se učijo uporabljati računalnik zakaj se ne bi glede na svoje poklicne reference ali pa želje po uveljavljanju mobilnosti učili tudi tujega jezika? Če so motivirani za to že zdaj obstajajo poklici, ki zahtevajo znanje več tujih jezikov pa se tega niso učili. Samo tisti, ki smo študirali tretjo stopnjo bi vam lahko povedali kako smo se morali s spričevali izkazovati o znanju tujega jezika. Pa smo tukaj živeli in se tukaj izobraževali.
Tisto, kar bi si pa res želela pa je, da bi spoštovana kolegica slišali, resolucija o jezikovni politiki 2012 - 2016 ne obstaja. To je bil dokument, ki ga je Janševa vlada v prejšnjem mandatu je bila resolucija pripravljena ampak ga je zavrnila in bomo zdaj obravnavali resolucijo o jezikovni politiki 2014 in za naslednje štiriletno obdobje. Bi želela, da bi se kaj tudi slišali.
Sicer pa zelo težko poslušam nenehne razprave o pomanjkanju vrednot. Mislila sem da je univerzalna vrednota resnicoljubnost in bi bilo dobro, če bi tudi to svojo razpravo upirali na resnico ne pa na kaj drugega. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Repliko na državnega sekretarja gospa Napast? Prosim.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala lepa. Pa tudi na gospo...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Ne, replike na repliko ni.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Dobro potem pa, jaz bi želela samo to povedati, da če stroka, če dve tretjine osnovnih šol oziroma ravnatelji vodstvo šol ne podpira drugega tujega jezika kot obveznega, jaz sem, primer mešanih zakonov poudarila samo zato, ker sem želela poudariti kako lažje je otrokom se naučiti več jezikov hkrati. Potem, oprostite, da res niso naklonjeni drugemu tujemu jeziku in da ne uvidijo, da je jezik trenutno v globalnem svetu eden najpomembnejših akterjev in faktorjev za razvoj otroka, potem, oprostite pa naj mi ne zamerijo jih je potrebno potem več kot polovico zamenjati. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Se opravičujem dr. Ljubici Marjanovič Umek, ki je že prej napovedala repliko gospe Napast pa ji sedaj dajem besedo. Izvolite.
Ljubica Marjanovič Umek
Hvala lepa. Bom zelo, zelo kratka.
Vem, da ni tukaj prostor ampak kljub temu bi gospo poslanko prosila, če mi lahko tudi kje drugje ampak vsekakor razjasni kaj govorijo sociolingvistične študije o tem, da zanikajo nevro študije in kaj ima moje ime tukaj zraven? Jaz vas nisem razumela nič, povedali ste moje ime, poznam sociolingvistiko in psiholingvistiko in pojma nimam o čem ste govorila ampak govorila ste o stvareh, ki lahko na nekaj vplivajo. Zato se mi zdi, da bi bilo dobro, da se takšne stari, ko govorimo o strokovnih izrazih in, ko jih probamo nekam umestiti, si z njimi nekaj razložiti tudi pove. Pravim, če ni tukaj prostor potem je prosto verjetno, da nekje drugje, razložite kako sociolingvistične raziskave, ne vem kaj ste že rekla ali celo študije ali kar koli, kako so zanikale dosežke nevro znanosti o tem kako se poučuje jezike.
Torej, to bi bila zelo vesela, če bi vedela v prihodnje. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Bomo nadaljevali z razpravo, samo toliko, da dam neko pojasnilo tudi ljudem, ki nas gledajo preko televizije da se osnovnošolsko izobraževanje ne konča z osnovno šolo tako kot je kolegica Majda... Torej osnovnošolsko se ampak izobraževanje se ne konča z zaključkom osnovnega šolskega izobraževanja. In te izkušnje, ki jih otroci dobijo v osnovni šoli naj bodo pozitivne in nikakor naj ne bodo negativne, kajti potem bodo z veseljem nadaljevali z izobraževanjem tudi v nadaljevanju.
Besedo dajem kolegu Ivanu Grillu.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala lepa. Prav lep pozdrav vsem skupaj.
Poglejte, vsem tistim, ki ste se prej posmihali zagovornikom obveznega drugega tujega jezika v osnovni šoli bi jih seveda vprašal ali so bili kdaj res prisiljeni na trgu dela iskati zaposlitev? Ali so že vso svojo poslovno kariero na državnih jaslih in v službah kjer jim dejansko toliko tujih jezikov, kot jih sedaj zahteva realni trg dela, tudi zahteva. Poglejte, Slovenci smo, hočemo priznati ali ne, majhen narod, samo dva milijona nas je. Pa smo lahko še tako ponosni na to, premalo ampak lepo je, da smo ponosni samo znanje slovenskega jezika je žal daleč, daleč premalo, da bomo lahko seveda tudi konkurenčni na globalnem trgu, tako evropskem kot tudi svetovnem. In prej je gospod mislim da rektor oziroma dekan pedagoške fakultete izrazil, da je angleščina dovolj da lahko ustrezno konkuriramo na trgu dela v drugih državah. Ni res, poznam veliko primerov, dva zelo dobro. Dva primera fakultetno izobražena iz tehniških fakultete, oba elektro inženirja sta si iskala službo eden v Avstriji drugi v Švici. Oba obvladata angleški jezik, zelo dobro ampak je premalo, oba se učita nemščine. Ker je potrebno, oni se lahko v angleščini pogovarjajo v neki sferi, ki jim recimo, če so res eksperti za določena področja tolerirajo nepoznavanje tistega domačega jezika ampak na splošno, poglejte, pa je znanje angleščine premalo.
Zato je po mojem trdnem prepričanju, pa ne samo po mojem tudi po številnem s strani stroke, poznavanje več kot enega jezika nujno, nujno potrebno. In to obveznega učenja v osnovni šoli. Zdaj, tudi tisto, ko se tukaj nekateri sklicujete - stroka je tista, ki ima tukaj takšne ali drugačne poglede.
Sam delim mnenje, prej mislim, da je ena izmed predhodnic povedala, da bi bilo treba predvsem izpostaviti v korist otroka. Ampak glejte, otrok se tega, dokler ne doseže neko starost, da se bo te odgovornosti zavedal je ta korist oziroma zasledovati korist otroka odgovornost staršev ne otrok. In tudi ko stroka govori eno ali drugo, glejte kaj pa je stroka, ali je stroka res nekaj zveličavnega, ki res objektivno zasleduje neke družbeno koristne norme, standarde, cilje ali se velikokrat za stroko skrivajo parcialni, osebni interesi posameznikov ali nekih institucij, ne nazadnje tudi društev, in če se potem te zadeve podrobno analizira, se zelo hitro ugotovi v katerem grmu tiči zajec, in da se pod okriljem stroke zasledujejo povsem drugi interesi.
Tukaj, tudi ko je minister uvodoma povedal, da njegove izkušnje kažejo na to, da je bilo pozitivno bilo vedno s strani njegovih študentov, skozi rezultate moč razbrati, da tisti, ki so se za nekatere predmete odločili izbirno, da so bolj motivirani, da so tudi več svojega truda, časa temu posvetili, da je to izkušnja, ki jo velja zasledovati. Ali je temu res tako? Jaz sem prepričan, da ni res, tudi med študenti, ki se zavedajo svoje odgovornosti jih je veliko, ne bom govoril, da vsi, ampak da bodo seveda zasledovali tudi možnost, da bodo z manj truda, manj napora, če to velja za nekatere izbirne predmete, lahko uspešno zaključili šolanje. Da ne govorimo tega v osnovni šoli ali pa tudi pri starših. Glejte, ali so starši res vedno, vsi, velika večina verjamem, da je, odgovorni ali pa se zavedajo koristi otroka, da bi, recimo tudi skozi ankete ali skozi druge oblike izražanja svoje volje zagovarjali obvezno poučevanje drugega jezika. Marsikateri od staršev si prosto sam sebi pravi, dajmo narediti vse, da bo otrok osnovno šolo uspešno končal. Žal je temu tako, to je življenje. Ne govorim, da je to večina staršev, ampak tudi takšni obstajajo. In zato dogovoriti, da dokler ne bo 100% soglasja med starši, med osnovnimi šolami, da je obvezno poučevanje drugega jezika, ne, prioriteta ali manjša prioriteta mislim, da ni odgovorno. In zdaj, poglejte, jaz sem trdno prepričan, da je to, kar je prej gospod ravnatelj, ki je zdaj že zapustil, povedal, da so otroci v osnovnih šolah preveč obremenjeni. Jaz se s tem seveda strinjam, ampak prepričan sem, da ne zaradi drugega jezika, kjer ga imajo. Zakaj ne bi mogoče temeljito proučili vse predmete, ves predmetnik, ki ga imajo in bi se iz tistega skušalo izluščiti kaj pa je lahko mogoče bolj smiselno, da se ga da kot izbirni predmet. Marsikateri predmet pa mogoče celo ne sodi več v predmetnik. In danes, bi bilo zelo koristno za našo družbo, za naše otroke, da se ne bi pogovarjali o tem ali bomo imeli obvezni tuji jezik ali ne, ampak da bi mogoče eventualno iskali načine kako financirati in kako zagotoviti pogoje tudi v osnovnih šolah, kjer teh pogojev nimajo. Verjamem, da marsikateri ravnatelj ali osnovna šola ni podprla v tem delu, da se drugi obvezni jezik poučuje, iz razloga, da nimajo mogoče pogojev, nimajo kadra mogoče, nimajo kakšnih drugih pogojev, ampak dajmo narediti, da se bodo ti pogoji tudi zadostili. In sam, res ne bi želel, da bi bila ta razprava politična, kot je gospod Štrukelj že uvodoma skušal nakazati smer razprave, da je to neka politizacija. Glejte, ne sme biti. To ni politično vprašanje. To je vprašanje, ki mora biti v interesu vseh nas in iskati način kako bomo, glejte, hočemo ali nočemo, drugi tuj jezik dali kot obvezen in to čim prej. In jaz pozdravljam to, kar je prej gospod Pertinač omenil, da se bo prvi tuj jezik prej poučeval, kot doslej. To je za pozdraviti, čim prej, glejte, že v vrtce bi ga bilo verjetno smiselno, kajti to, kar tudi stroka zagovarja, da se otrok, ko je majhen v tistih prvih letih življenja, se nevede nauči ne samo materinega jezika, ampak še marsikateri drug jezik. In zato tudi apeliram vnaprej, naj bo ta razprava predvsem usmerjena v način kako iskati možnost in način, da se bo v naše šole drugi tuj jezik vključil kot obvezen in ne kot izbiren. Izbiren, sem trdno prepričan, ni tista prava rešitev, ki bo naše otroke v prihodnje delala konkurenčne na trgu sile.
In še gospe Potrati bi ne repliciral, ampak komentiral. Spoštujem in cenim slovenski jezik, ampak z ustavo iti na razgovor k nekemu delodajalcu, kjer bi pokazal, glejte ustava mi določa, da v Sloveniji lahko ali pa govorim samo slovenski jezik, glejte bo premalo. Kdor je iskal službo pri delodajalcih, boste lahko sami priznali, kdor se je s tem srečal, da noben ne sili, da je treba znati več kot samo slovenski jezik ali mogoče angleščino, ampak tisti, ki znajo jezike imajo veliko, veliko prednost in bodo službo dobili, vsi ostali pa bomo seveda ali so seveda prikrajšani. Tako, da na ta način je to premalo.
Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Kar nekaj replik bo, vendar jaz bi rad samo tako, da spremembe, jaz sem vesel, da se spremembe v šolskem sistemu ne delajo na podlagi želja, ampak na podlagi strokovnih analiz in argumentov.
Zdaj pa dajem besedo za repliko dr. Kreku, potem sekretarju in gospe Majdi Potrata.
Janez Krek
Kar zadeva uvedbo drugega tujega jezika, kot obveznega predmeta in s tem v povezavi današnja razprava, ki je posledica tega v zvezi s tem je treba pripomniti, da ta uvedba je bila politično dejanje. Zato nekih strokovnih podlag, ki bi jih recimo na ustrezen način sestavljena telesa, ki bi to res temeljito proučila, tega pač ni bilo. Zato je tudi današnja razprava takšna kakršna je. V zvezi s tem, kar ste vi, kot torej moj predhodnik izrazili, bi pač želel reči, da ste me mogoče malo narobe razumeli. Jaz nisem želel povedati nikakor ne, da je angleščina, kot v večini šol prvi tuj jezik dovolj ali da je to neko dovoljšne znanje na področju tujih jezikov za vsakogar. Tudi sam menim, da je najbolje, da znamo čim več tujih jezikov. Seveda pa ob tem menim, da je angleščina kot lingua franca, torej nek jezik sporazumevanja v svetu, danes, mediji jezik z znanjem katerega lahko naše mlade generacije vzpostavljajo komunikacijo z drugimi, torej s celim svetom. Ob tem je seveda zelo pomemben tudi drugi in tretji tuj jezik. Vprašanje pa je kateri jezik je zdaj ta drugi tuj jezik, tukaj je najbrž dobro ali bi bilo dobro, da v Sloveniji zagotavljamo poučevanje zelo različnih tujih jezikov, tistih, ki so pomembni. Med drugim recimo kitajskega, ne samo nemščine ali francoščine in tako naprej. Problem, ki ga imam s tem tipom razmišljanja pa je v tem, da ste po eni strani opozorili, da ni preprosto odgovornost otrok, da bi znali presoditi kateri drugi tuj jezik je zanje pomemben. Rekli ste, to je odgovornost staršev. Prav gotovo je na osnovnošolski ravni to zelo pomembna odgovornost staršev, ampak če staršem zaupamo, če zaupamo, da starši za svojega otroka znajo najbolje presoditi kaj je za njihovega otroka najbolje, potem jim ne smemo preprečiti, da bi to svojo odgovornost izvedli. Z obveznim tujim jezikom za vse, namreč natanko to naredimo. V bistvu jim odvzamemo možnost, da bi se odločil kaj je za njihovega otroka najbolje. Ob tem pa se je treba zavedati, da so otroci v zelo različnih situacijah, seveda z njihovimi starši vred, da smo leta 2000, približno takrat začeli proces inkluzije, kar pomeni, da smo pričeli vključevati v osnovno šolo otroke s posebnimi potrebami, ki so bili do takrat v veliko primerih ločeni, da imamo danes v osnovni šoli otroke s posebnimi potrebami, ki zelo težko napredujejo, še zlasti v zadnjih letih vertikale in seveda tudi njim s takšno odločitvijo odvzemamo možnost, da se odločijo za neko rešitev, ki je najboljša za njihovega otroka.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Še enkrat bi opozoril, da tisti, ki imate repliko, da se omejite na 3 minute.
Zdaj besedo dajem predstavniku ministrstva, državnemu sekretarju Pertinaču, prosim.
Aljuš Pertinač
Najlepša hvala za besedo, gospod predsednik.
Gospod poslanec Grill, jaz moram reči, da se z vami globoko strinjam. Angleščina ni dovolj, celo nemščina ni dovolj. Zato mogoče ni odveč informacija, da se že zdaj na slovenski osnovni šoli poleg angleščine in nemščine učenci brezplačno učijo še francoščino, hrvaščino, italijanščino, latinščino, ruščino, srbščino, španščino in madžarščino. To so podatki za šolsko leto 2012/2013. Skratka, tukaj obstaja konsenz v tem, da so tuji jeziki pomembni pri poučevanju v osnovni šoli. Obstaja konsenz o tem, da pogosto en tuj jezik ni dovolj, da ni dovolj, da je ta tuj jezik samo angleščina. O tem se vsi strinjamo, ampak ne vem zakaj imate vtis, da bi vse probleme rešili na tem področju, če bi imeli dva tuja jezika obvezna v osnovni šoli. Glejte, sem že večkrat povedal in bom še enkrat. Samo štiri evropske države po podatkih OECD imajo v predmetniku v osnovni šoli večji delež poučevanja tujih jezikov, kot Slovenija. Sedaj, z novelo zakona, ki je predlagana se povečuje število tujih jezikov, ki bo poučevano v osnovni šoli in se podaljšuje doba poučevanja tujih jezikov. Skratka, se bo ta uvrstitev še izboljšala.
Glede obveznosti pa mogoče samo še to. Glejte, tisti, ki zelo zagovarjajo poskus uvedbe drugega tujega jezika pač v osnovne šole, kot obveznega predmeta, hote ali nehote zamolčijo nekaj, kar so sami ugotovili in tudi zapisali, da tisti učenci, ki so imeli težave s prvim tujim jezikom, so imeli še bistveno večje težave pri učenju drugega tujega jezika. In zdaj mi vi lepo prosim povejte, zakaj bi nekoga, ki so bo vpisal v poklicni program srednje šole, trileten, kjer ne bo imel dveh tujih jezikov silil, da bo imel težave z zaključevanjem osnovne šole, ker bo tam moral obvezno poslušati, ne samo poslušati, se učiti, ampak znati, znati, standarde je treba izpolnjevati, znati dva tuja jezika, hkrati pa imamo sistem, ki že zdaj omogoča vsem tistim, ki to želijo ali potrebujejo, da se učijo dva tuja jezika v osnovni šoli, po novem predlogu, čez eno šolsko leto celo tri tuje jezike.
In samo za zaključek, da ne bi obviselo v zraku, pojasnilo, zelo kratko, minister pristojen za izobraževanje nima mandata za imenovanje ravnateljev, o tem lahko poda svoje mnenje, ki pa ni zavezujoče.
Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Saj vseh težav nikoli ne bomo rešili, pa imamo lahko tak ali drugačen sistem.
Poznam kar precej ljudi, ki znajo veliko tujih jezikov, pa so brezposelni, tako da znanje tujega jezika ni porok, da bom dobil zaposlitev. Poznam pa ljudi, ki imajo veliko znanja, praktičnega, teoretičnega in so zaradi tega, ker so bili poklicani ali dobili službo v drugi državi, se tega potem naučili. Doma imam takšno izkušnjo, tako da, ni tukaj nobenega strahu. Gre pa naš izobraževalni sistem v pravo smer, ker omogoča otrokom, da se lahko učijo ne samo enega, ampak več tujih jezikov. Sedaj pa dajem besedo kolegu Draganu Bosniću.
Pardon, se opravičujem. nisem videl, mag. Majda Potrata, replika.

Socialni demokrati (SD)
Saj marsikaj kar sem želela povedati, sta v repliki povedala tako dr. Krek in državni sekretar, ampak tisto kar je pa ostalo v zraku, je Ustava in 11. člen in češ, da je to pomanjkljivost, ki nič ne pomaga pri zaposlovanju. Saj ne gre za vprašanje ali pomaga ali ne, ampak če se, spoštovani kolegi poslanci, iz Slovenske demokratske stranke sklicujete na smernice, evropske, na dokumente pa na resolucijo, potem bi vas vendarle opozorila, da so smernice zvezane z jezikovno politiko v Evropi, ki ni skupna, pa ničesar ne ukazuje, vpeljuje pa spoštovanje vseh uradnih jezikov Evropske unije. In poučevanje tujih jezikov gre v smeri širitve, tudi v spoznavanje kulture teh narodov katerih jezike se učite. In jaz bi od zaveščenega gospodarstvenika, ki pride v Slovenijo pričakovala, da bo zato tudi pripravljen spoznavati okolje v katerega prihaja, in da zaposlenim v tej firmi ne bo treba mahati z ustavo, da imajo pa o Ustavi pravico v svoji državi govoriti svoj jezik. Če pa ste že brali resolucijo o nacionalnem programu za jezikovno politiko, ta govori tudi o tem, da je slovenščina svobodna izbira posameznikova, da jo govori in tudi jaz tako mislim. Vsem, ki smo tukaj v tej državi državljani in državljanke Slovenije, slovenščina ni materinščina, vsem ni materinščina in tudi mogoče komu, ki je materinščina, ne moremo slovenščine vsiljevati kot svobodno izbiro, ampak je to njegova osebna stvar. Mogoče se bo odločil za bivanje v kakšni drugi državi in se bo zaradi tega kakšnega drugega jezika učil, ampak 11. člen Ustave je zakon in bi želela, da bi razumeli to tudi tisti, ki mi iz Novega mesta, iz neke fakultete v Novem mestu redno pošiljajo pošto samo v angleščini in edino kar je še zapisano v slovenščini je Novo mesto, pa imena in priimki, ki so slovenski. Tako da, lepo prosim, dajte upoštevati to in mislim, da je zastonj mahati z državnimi simboli, z domoljubjem in ne vem še s čim, če ne upoštevamo te pravice, ki nam jo ustava daje. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Besedo dajem kolegu Draganu Bosniću.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
A ja, tisto prej je bila šala. Z veseljem sem poslušal to repliko in odstopil pač prednost, ki je bila že prej dodeljena.
Jaz bi tukaj na par stvari opozoril. In sicer, na eno sem želel že prej proceduralno. Namreč termin, ki je bil uporabljen s strani razpravljavke Zoric, o najboljših in najslabših učencih oziroma dijakih. Mislim, da tukaj le odbor za izobraževanje, termin, najboljši če, ne vem... Ali mi znate to opredeliti, najslabši? Kdo je najslabši dijak? Recimo eno definicijo. Ne, pozneje. Lahko govorimo o uspešnih oziroma neuspešnih, ampak tale... Ne vem, jaz tudi nastopam kot dedek in včasih grem v šolo in mi reče, da moj vnuk je uspešen oziroma je bil pa najslabši pri ne vem čem. Ja, to je ena stvar. Druga stvar je tista zgodnja opcija. Tukaj je kar nekaj stroke oziroma za eno definitivno vem. Če gremo nazaj pri tem zgodnjem poučevanju jezikov, mislim, da je Masavi Buka pisal, v vrtcu bo mogoče že prepozno. In potem tudi tukaj so... Ja, pač gremo navzdol. Če govorimo o interesu otroka oziroma v smislu nekega poučevanja jezikov ali pa mogoče potem introv terinov, prenatalno, ne vem, ampak rešitev, ki jo imamo na mizi s tole novelo, je v principu dobra zato, ker govori o zgornjem in govori o večjih jezikih in govori o izbiri. To so trije kriteriji, ki meni zadoščajo. Sploh tale možnost izbire, namreč če uporabljamo termin obvezno izbirno, ga ne bi enačil z ukinjanjem, ker pošiljamo napačno informacijo ljudem, ki poslušajo. Če nekaj ni obvezno, ampak je obvezno izbirno, se pravi ni ukinjeno. In odgovornost, jasno, je na strani staršev, ki svojo odgovornost do svojih otrok tudi na ta način pri neki smiselni izbiri uveljavlja, s tem, da to počivanje poteka dalj časa, kar je zame osebno tudi zelo pomembno, pa mogoče za tista dva, ki bi šla v Švico ali ne vem, kamorkoli potem pač iskati delo. To je ena stvar.
Druga stvar. Ne izobražujemo ljudi za delo v Avstriji. Skratka, to je rešitev. Strinjamo se, da je rešitev, ampak ponujamo jim orodja in ta orodja so izbirna. Se pravi, če ne vzamem orodja, ki mi ga nekdo ponuja, želim pa potem iti v Avstrijo delati, potem je nekaj z menoj narobe ne s ponudbo. S tem, da mi pa nekdo ponuja obvezno neko orodje ali pa orožje, ne vem, če ga bom uporabljal ali ne, to pa bi težko sprejel. Lahko pa govorim sedaj še kot biolog, pa rečem, jezik je totalno brezveze. Jezik je OK, ker vam omogoča razumeti biologijo. Čim več jezikov obvladate, pač lahko berete biološko literaturo v različnih jezikih, to je pa zopet zdaj stališče pa neke prioritete stroke, ki je tukaj uveljavljena, ampak jaz mislim, da sedimo tukaj za dobrobit otrok. In zdaj, ta za nemščino, jaz osebno sem se učil nemščino, ker je bila takrat odločitev, namesto angleščine smo imeli kot prvi tuj jezik nemščino v gimnaziji, pa pač potem druge jezike dodatno. Zato teh argumentov ne sprejmem. Sprejemam pač logične argumente, ki jih je tudi prej gospod sekretar navedel, ampak je tukaj očitno neka težava z logiko. Ukiniti. Se pravi, dejansko ukiniti nekaj kar ne obstaja, zopet. Ključna opcija, ukinemo obstanek, projekt, ki se izteka, se zaključuje. O tem se lahko pogovarjamo. O ukinitvah pa ne. Tisto definicijo bi pa res želel slišati, pa mogoče, kaj jaz vem, ne tukaj, da morimo vse, ampak zunaj tudi lahko. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. K besedi se je javil mag. Branko Grims. Pardon, kolega Branko Kurnjek je pred tem. Sledi potem mag. Branko Grims.

Državljanska lista Gregorja Viranta (LGV)
Hvala za besedo, gospod predsednik. Pozdrav sem prisotnim! Ob tako dolgem čakanju na besedo, me je ravno moj predhodnik, kolega Bosnić, vzel neko nit razprave. In sicer, ko sem danes poslušal nekatere argumente nekaterih razpravljavcev, sem dobil občutek, da mi naše učenci pri nas učimo zato, da bodo šli delati v tujino. nemško jih učimo zato, da bodo šli delati v Avstrijo, italijansko jih učimo zato, da b odo šli delati v Italijo, dobro angleško jih učimo zato, zaradi tega, ker je pač to res nek jezik, ki ga uporabljamo ne samo v komunikaciji, ampak tudi pri nekem življenju na splošno. To govorim zato, ker smo pa, mislim da na prejšnji seji odbora govorili pa ravno o tem, kako velik problem imamo z begom možganov v tujino. Torej, en mesec nazaj tako, ta mesec tako, sicer res, da na neki drugi temi, ampak načeloma se dopolnjuje. Jaz tukaj ne bi želel na dolgo razlagati. Strinjam se s povedanim gospodom ministrom, gospodom državnim sekretarjem, tudi dr. Kreka, bi pa kljub vsemu želel nekaj povedati. Neko logiko vertikale učenja, ki je bila povedana s strani ministra tudi kot odgovor na poslansko vprašanje in je seveda javno dostopen na magnetogramu iz zadnje redne seje Državnega zbora. Namreč poglejte, po vertikali za učenje v četrtem razredu, torej vpis v četrti razred, vi ne veste ali se boste po opravljeni devetletki vpisali na poklicno šolo kjer bo samo en tuj jezik ali se boste vpisali v gimnazijo, kjer bosta recimo dva tuja jezika. O takšni vertikali je nekorektno govoriti, ker vi tega v četrtem razredu oziroma mi tega v četrtem razredu oziroma učenci ali starši tega ne bodo vedeli oziroma ne bodo mogli vedeti, ker ne bodo vedeli kakšna bo odločitev učenca, predno bo postal dijak. Torej v takšni vertikali ni korektno govoriti. Tukaj bi želel povedati še enkrat, kar je bilo velikokrat slišano, da učenci bodo imeli možnost izbire kot obvezni izbirni predmet drugega tujega jezika in kasneje še tretjega tujega jezika, in če se bodo želeli, se bodo lahko celi razredi odločili za ta izbirni predmet. Tega jim nihče ne bo vzel in zato mislim, da pravzaprav ta razprava, jaz sploh ne vidim nobenega smisla v tem. Pa, ko govorimo o stroki, saj se tudi stroka med sabo ne zna poenotiti, kaj bi želeli. Morda bi bilo fino, če bi se stroka pred tem poenotila, vsaj kolikor je le možno, pa potem prišla v Državni zbor, da lahko Državni zbor na podlagi stroke odloči, če nam je že bilo prej očitano, da se v Državnem zboru ne znamo odločiti oziroma, da bomo politično odločali. Samo toliko, večina članov odbora nas je učiteljev, profesorjev ali kaj... Večina nas je, tako da vsaj približno vemo o čem govorimo.
Še enkrat povem, jaz nisem proti temu, da bi učenci imeli na voljo drug ali kasneje tudi tretji tuj jezik, ampak naj imajo to na izbiro. Moramo gledati na učence, moramo vedeti, da nekaj obvezno, kar je obvezno, obremeni učence. Torej nekaj, kar je obvezno, obremeni, in če postane obvezen, takoj vsi ostali predmeti, ki so recimo neobvezni, lahko zapadejo v neko drugo sfero. Naj ostane torej neobvezen oziroma obvezen izbirni predmet, se opravičujem, obvezen izbirni predmet in naj se potem učenci v tem obdobju s pomočjo staršev pa mogoče še tudi strokovnih sodelavcev na osnovnih šolah odločijo kaj in kako naprej. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Danes smo že nekajkrat slišali, da stroka je povedala že svoje in je tudi izdala dokument, ki ga pa del stroke ne priznava in tukaj bo vedno prišlo do nečesa, do nekih slabih pogledov na tisti del stroke, ki je opravil analizo in svoje delo že opravil. Zato seveda podpiram in podpiramo in moramo podpirati stroko, ki pride do zaključkov na podlagi strokovnih analiz, več letnih raziskav in raziskav na celi populaciji. Dajem besedo za repliko dr. Ljubici Marijanovič.
Ljubica Marjanovič Umek
Hvala lepa. Bom zelo kratka. Tudi na besedo stroka sem hotela odreagirati. Najprej bi pravzaprav rada rekla, da bi morali govoriti o strokah. Torej ni ena stroka, ki lahko pove kako naj se otrok izobražuje. To so stroke. Pa zdaj ne govorim o različnih jezikoslovnih, ampak govorim širše, precej širše.
Drugo je pa to poenotenje v stroki. V recimo posamezni. Torej tega ni, ker če bi bilo, dosegli poenotenje v posamezni stroki, bi bilo konec razvoja. Potem bi šli lahko do nadaljnjega, v mirovanje oziroma globoko spanje. Dosega se neke vrste konsenz lahko znotraj, takrat ko se pripravlja strokovne rešitve in v Beli knjigi je bil ta konsenz dosežen, ker so strokovnjaki in strokovnjakinje podpisane z imeni in priimki in za temi rešitvami, torej stojijo. Kako so pa do njih prišle, je pa tudi popisano. In to je pravzaprav razlika med tem ali je neko delo izdano ali je napisano od začetka do konca, ker pomeni, da celoten sistem vključuje ali pa se ob nekem problemu, posameznem, danes o katerem razpravljamo, o ukinitvi nečesa kar ne ukinjamo, pojavi pravzaprav neka interesna razprava o kateri sem že prej govorila od začetka, ker se bo ob vsaki drugi podobni zadevi pač pojavila podobna skupina strokovnjakov, podobna na tej ravni, da se jih bo del združili, imeli vso pravico, da zagovarjajo svoje rešitve, ampak to so zagovarjanje rešitve, to pravzaprav ni. Bela knjiga je praviloma naročen dokument, ki ga je potrebno z imeni in priimki, analizami na koncu tudi zaključiti. Samo poanta je pa v tem, da si ne jemati, nobena stroka si po mojem ne sme kot sama vzeti v zakup sistema izobraževanja.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa za pojasnilo. Razumem gospoda kolega Kurnjeka, da ni bil pravilno razumljen. Po 70. členu lahko dam besedo tudi, da pojasnite.

Državljanska lista Gregorja Viranta (LGV)
Hvala gospod predsednik. Kr sem razbral, da je to bilo povedano na moje izvajanje, torej, če ste pravilno skušali razumeti moje izvajanje, jaz sem mislil v smislu, da se nek kompromis pred tem doseže, kajti na koncu se vedno lahko sprejme samo ena odločitev. Verjamem, da nikoli niso vsi na istem bregu, ampak so enkrat eni na enem, drugi na drugem, ampak sprejme se pa vedno samo ena stvar in da se neka sprejme, mora priti do kompromisa in stroka, vsaj do kompromisa mora priti, če sem že bil razumljen tako, da se mora poenotiti. Torej, naj pride do kompromisa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Sedaj dajem besedo mag. Branku Grimsu, prosim.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala za besedo, vsem lep pozdrav.
Moram reči, da bi želel, da bi vendarle ta debata bila ustrezna glede na temo, ki jo obravnavamo, saj se ne reče zastonj, da so otroci največje bogastvo, so tudi vrednota in že zaradi njih bi bilo lepo pošteno, da se o enih stvareh pogovarjamo resno.
Najprej, prvo, sklicevanje na stroko. Veste, stroka že po definiciji nikoli ni enotna, to je prvo, če se jo pa toliko poudarja, kot se jo pa danes tukaj, potem je treba pa osvetliti dva vidika. Prvič, Bela knjiga, ki se je toliko zdajle sklicevalo nanjo, nikoli ni bila sprejeta na strokovnem svetu, tam so se seznanili, niso je pa hoteli sprejeti, kolikor je meni znano. To se pravi, v stroki ni bila nikoli sprejeta, če hočete, v tistem organu, ki je bil za to kompetenten, ne v politiki, pustimo politiko tukaj pri strani.
Po drugi strani vem, da je pri njenem nastajanju nekaj dosti znanih avtoritet, dosti znanih strokovnjakov odstopilo zaradi njene vsebine, zaradi nekaterih stvari, s katerimi se pač niso strinjali. To se pravi, ko govorimo o Beli knjigi, gre za nek zanimiv dokument, ki pa nima posebne strokovne veljave, ni bil potrjen na strokovni ravni, se okoli njega ni dovolj poenotilo, po drugi strani je pa očitno že v času svojega nastajanja vzburjal sorazmerno velika nasprotja. Po drugi strani se pa popolnoma zanemarja, od kje pa je bila ideja za priporočilo, naj se vsak otrok uči vsaj dveh tujih jezikov poleg svojega maternega jezika, to je bilo pa priporočilo Sveta Evrope, to si ni izmislil nekdo v Sloveniji, ampak je priporočilo Sveta Evrope, utemeljeno na sorazmerno velikem številu vseevropskih študij in je že v Barceloni 2002 bilo takrat s strani Sveta Evrope predlagano, priporočeno vsem državam članicam, še posebej pa manjšim, naj vendar svoje otroke učijo vsaj še dveh tujih jezikov poleg materinega jezika, vse otroke, to se pravi priporočilo gre v smeri obveznega drugega tujega jezika. To je najprej, kar se tiče stroke.
Drugo, če želimo enkrat se uveljaviti, potem je treba razvijati tisto, kar je primerjalna prednost in če je kaj primerjalna prednost mlajše generacije, je znanje tujih jezikov. Danes brez znanja tujih jezikov predstavlja Slovenija sorazmerno majhen trg, iskanje zaposlitve v tujini pa nerešljiv problem, če tujega jezika ne obvladaš. In tukaj je verjetno glede na območje, v katerem živimo, skoraj nemogoče, da ne bi obvladoval vsaj dveh, eno je angleščina zaradi narave modernega sveta, drugo je pa pač nemščina in na nekaterih območjih tudi italijanščina, to so jeziki, ki so tukaj več kot aktualni, če pa želimo delovati v nekem globalizacijskem procesu, tako da bomo tudi sebe kot podjetnike uveljavljali, potem pa so seveda dodatni jeziki, kot so kitajščina, ruščina, pa še kakšen tisti, ki bi morali biti zelo hitro sprejemljivi. Ampak prva soseska je najbrž tista, ki na nek način je prva prioriteta.
Zdaj, to kar se tiče primerjalnih prednosti, če jih želimo razvijati znotraj mlade generacije, meni se tudi zdi neverjetno, da gre za sorazmerno majhna sredstva, pa ob vseh neumnostih, za katere slišimo, kako se zdaj denar zapravlja, pa ne bi zdajle preveč širil te debate, ko grejo 100 tisoč evrov za kakšne pisarne odsluženih politikov in podobno, to je nekaj neverjetnega, nečloveškega, neumnega, pa še kaj zraven bi rekel, če to na drugi strani daš korist celotnih mladih generacij otrok, to, nimam besed za to. Ampak o tem bi se lahko resno pogovarjali šele, če se vsaj zmenimo, da se izogibamo danes cinizmu, ker eden je prej naredil celo razpravo na temo, da je slovenščina tuj jezik. Zdaj, lahko sicer da je za koga v Sloveniji, včasih tudi kakšne javne osebnosti tako govorijo, da bi jim težko verjel, da pravzaprav slovenščino razumejo drugače kot nek tuj jezik, ampak dejstvo je, da ko govorimo o priporočilih Sveta Evrope, gre za priporočilo, da se obvlada dva tuja jezika poleg svojega maternega jezika. Pristajati na tako izhodišče, da se potem postavi slovenščino pod vprašaj, bi rad videl še kakšno državo na svetu, kjer razpravljajo v parlamentu na tak način. Grem zdajle staviti, da je ne bi našli. To je nek kompleks, ki se pri nas sistematično dela in zaradi katerega se od osamosvojitve do vseh vrednot postavlja nekatere v podrejen položaj, tisto kar je pač, slovenščina je temelj naroda in mora biti in mora taka ostati in mora imeti čisto poseben status. Govoriti o tem, da je slovenščina tuj jezik, oprostite, v slovenskem parlamentu je to blago rečeno neprimerno, tudi če je bilo mišljeno kot šala ali pa kaj podobnega, moram reči, da ni ravno dober smisel za humor, glede na to, kaj je slovenščina prestala skozi vso zgodovino, da se je ohranila in z njo narod kot tak, to je pač neko izročilo, ki bi ga morali vsi spoštovati.
Zdaj, če govorimo o globalizaciji, o tem, da govorimo o mladih, se moramo zavedati, da toliko bomo uspešnejši, kolikor bomo pomagali jim razvijati neke nove kompetence in tukaj so stvari, ki veljajo za vse, ki veljajo univerzalno, ne glede na morebitne posebne preference, ki jih lahko mlad človek oblikuje, glede na izbirne predmete, je vendarle potrebno mu dajati tiste možnosti, tiste osnove, ki ga naredijo boljšega, bolj uspešnega, bolj kompetentnega od potencialne konkurence in še enkrat povem, pri majhnem narodu je to zagotovo znanje tujih jezikov.
Zdaj, zakaj je tako pomembno, da se to začne zgodaj, zato ker je preprosto dejstvo, da se mlad človek lažje uči tujih jezikov kot starejši, to najbrž ste tudi vsi sami poskusili pa to dobro veste in to vsi dobro vemo, po drugi strani obstajajo celo nekatere študije medicinske, ki dokazujejo, da gre celo za spremembe v samem razvoju osebe v določeni starosti, da pač do neke stopnje sodeluje en del možganov, od tam naprej drug in da zaradi tega celo fizično medicinsko je pač to učenje lažje. In dejstvo je, da tisti, ki sprejme dva ali pa tri jezike kot neko osnovo, z njimi lažje operira, z njimi lažje uveljavlja in ima to prednost skozi vse življenje, to je nekaj, kar je največja možna naložba, v celo generacijo.
Zdaj, mogoče še ene par odgovorov, za postopno uvajanje tujega jezika je bilo takrat mišljeno, da se začne na tak način, kot se je k njemu pristopilo, da bi se pač pridobilo izkušnje, da se da čas, da se učitelji usposobijo za dodatno nalogo in po drugi strani, da se znotraj sistema poišče možne prilagoditve, da bi bil celoten projekt čim bolj optimiziran. Jasno je, da posamezne šole prilagajajo svoj učen načrt, ampak ne zaradi tega govoriti, da ko gre za tuj jezik, da gre za dodatno nepotrebno obremenjevanje otrok, kot je bilo prej enkrat rečeno, tukaj gre za nekaj, kar jim daje primerjalno prednost, nekaj kar je ne glede na njegove osebne preference, ne glede na njegove osebne lastnosti, saj vsak otrok ima neko osebno lastnost, po kateri zagotovo odstopa v pozitivni smeri, ki bi jo morali pomagati najti, mu jo pomagati razvijati, ampak vendarle, če se želi uveljavljati, bo potreboval tuje jezike, tak je danes svet, smo del Evropske unije, del skupnosti, ki govori zelo različne jezike in po drugi strani poteka proces globalizacije, ki zajema ves svet, temu se na noben način ne da izogniti in veste vsi dobro, da se je na koncu hotelo sprejeti pred nekaj meseci zakon, ki bi to ponovno še enkrat začrtal kot obveznost, vendar je ta zakon zdaj obležal, prišel je na zadnjo sejo Janševe vlade, potem je pa zdaj obležal nekje v predalih, jaz osebno mislim, da bi morali v tej smeri graditi naprej, ne samo zato, ker mnogo argumentov govori za to, ne samo zato, ker smo odgovorni do mlade generacije, da ji dajem boljše kompetence, dajemo boljšo štartno osnovo, kot jim jo dajejo naši sosedje, jih s tem delamo bolj konkurenčne, bolj uspešne, potencial razvijamo za naprej, ampak konec koncev, če vsi argumenti, ki izvirajo iz naših domačih logov nič ne zaležejo, pa potem vendarle naj spregovori stroka, ampak lepo prosim, ne mi govoriti o stvareh tako, da se omeji tisto, kar se mogoče želi slišati, ostalo se pa odreže. Poglejte priporočilo Sveta Evropske unije, v ničemer se ni spremenilo v desetih letih odkar je bilo sprejeto, in izrecno govori o tem, naj se poleg materinega jezika vsem otrokom omogoči učenje vsaj dveh tujih jezikov.
/Oglašanje iz klopi./ Se? No, to bomo pa še videli, kako se bo to v praksi izvajalo, spoštovani gospe in gospodje. Jaz namreč, glede na nekatere razprave danes, prav nič ne verjamem, da bo to šlo v tej smeri naprej. In še enkrat povem, če stvari postaviš zgolj na možnost izbora, se potem lahko, kot vsi vemo, oblikujejo učni načrti, in vse ostalo, odvisno od posamezne šole, pa še od česa, odvisno od tiste skupnosti, ki tam je in zaradi tega je rešitev z obveznim tujim jezikom mnogo boljša, kot pa to, kar vi predlagate in me samo zanima, kaj bo naslednji korak v času varčevanja, zelo verjetno se bo potem zahtevalo počasi, da bodo kakšne stvari postale plačljive, potem bo pa to že povsem druga zgodba, tista, ki jo po navadi potem priporočate oziroma obešate komu drugemu.
V tem primeru moram reči, da je velika škoda, da se nekaj, kar je bilo dobro začeto, kar je bilo uspešno začeto, vrže skozi okno in moram še enkrat poudariti, da ne razumem, zakaj. Ob tem, ko se denar zapravlja za take stvari, da oprostite, človeka glava peče, se za mlado generacijo ne namenja tistih sredstev, ki bi bila za to potrebna. To je tek na kratke proge, ki se še nikomur ni splačal, tudi sedanji koaliciji in vladi se ne bo in žal mi je, da je to tako.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa, vseskozi sem tukaj in sem sledil razpravljavcem, tako da ni strahu, da se otrokom ne bi omogočalo poučevanje v več jezikih, če bodo seveda to želeli, samo dodal bi lahko, da učni načrti se ne oblikujejo po posameznih šolah, ampak se učni načrti delajo za vse in te dela strokovna komisija oziroma strokovni svet.
Sedaj pa, seveda je razprava spodbudila nekaj replik in prvo dr. Krek.
Janez Krek
Hvala, jaz se opravičujem, danes je Bela knjiga tolikokrat omenjena in na nek način moram pojasnjevati vedno znova, kar bom zdaj še enkrat pojasnil.
Bela knjiga je strokovna podlaga, ki je nastala tako, da je nek minister, to je bil predprejšnji minister, imenoval strokovno komisijo na moj predlog, torej jaz sem predlagal strokovnjake v nacionalno strokovno komisijo, ki jo je potrdil minister. Nacionalna strokovna komisija je potem sama sestavila cel šop drugih komisij, v katerih so bili samo strokovnjaki in vsi ti ljudje, teh je bilo, kot sem že enkrat povedal, nekje med 120 in 130 neposredno vpletenih v pripravo teh strokovnih rešitev, so potem pripravili ta dokument, za katerega so tudi sami prevzeli odgovornost in v tem dokumentu je tudi natančno z imeni popisano, kdo je bil v kateri komisiji, kdaj se je kaj sprejelo, bistvo celote je pa v tem, ti zadnji instanci nacionalna strokovna komisija so tisti, ki so sprejeli te odločitve in nikogar drugega ni, ki bi te odločitve moral še potrjevati ali pa jih spreminjati, oni so tisti, ki so te odločitve in rešitve sprejeli in za njimi kot strokovnimi rešitvami stojijo. To je vse.
Seveda se potem v teh diskusijah, ker je to pač dokument, ki mu v zadnjih letih pač ni podobnega in za katerega kakšna druga v katerem drugem obdobju, recimo v obdobju vlade od 2004 do 2008 ni bilo videti potrebe, da bi nek podoben dokument nastal, tak dokument se potem skuša dezavuirati na ta način, da se navaja, da ni bil sprejet na strokovnem svetu pa ne vem, kje se vse. To preprosto ni tak dokument, da bi moral biti kjerkoli drugod sprejet, rešitve je pa seveda mogoče, o rešitvah je mogoče diskutirati, o strokovnih argumentih, kolikor hočete, samo ni argument proti temu, da ni bil nekje drugje sprejet, ta dokument je bil sprejet na nacionalni strokovni komisiji, ki je bila pooblaščena za to, da tak dokument sprejme.
Samo še, ker kolega oziroma ravnatelja Merca ni tukaj, eno stvar bi rad pojasnil, namreč on je govoril o slovenščini kot tujem jeziku in to je preprosto dejstvo. Na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani denimo obstaja poseben center za poučevanje slovenščine kot drugega oziroma tujega jezika, to pa zato, ker pač so v Sloveniji ljudje, ki pridejo, denimo iz Albanije, denimo, da je to nek otrok ali pa tudi odraslo bitje, ki se potem začne tukaj učiti slovenskega jezika kot tujega jezika, če je to otrok, lahko seveda potem, ko je star 15 let, je že v neki situaciji, ko je zanj slovenščina, kako bi rekel, ne materni jezik, ampak veliko bolj domač jezik, jezik, ki ga veliko bolj obvlada, kot je tisti jezik, ki ga je pač govoril, ko je bil star 4 leta. Samo govoriti o tem, da slovenščina v Sloveniji za nikogar ne more biti tuj jezik, to preprosto ne ustreza dejstvom, to je dejstvo.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
K repliki se je prijavila tudi mag. Potrata.

Socialni demokrati (SD)
Se ne bom opravičevala, da se pogosto javljam, ampak so stvari, na katere je treba opozoriti.
Danes se nekateri sklicujejo tudi na evropske dokumente in v rokah imam dokument Sveta Evropske unije, ki se imenuje Svetova resolucija o evropski strategiji za večjezičnost, to je dokument iz leta 2008, ki se v uvodnem delu sklicuje tudi na tukaj citirani barcelonski dokument iz leta 2002, ampak tu, oprostite, nikjer ne piše za majhne jezike, za obvezno učenje, ampak je govora samo o tem, da je v Barceloni 15. in 16. marca 2002 bilo sprejeto stališče, da je eden od temeljnih ciljev tudi poučevanje dveh tujih jezikov že od zgodnjega obdobja. Nič obvezno, to je priporočilo, ampak poglejte, ta resolucija gre v nadaljevanju razumevanja, ker večjezičnost je treba v evropskem prostoru razumeti in sem prej pojasnila, da je evropska jezikovna politika, politika 24-ih po novem, ko bo Hrvaška prišla še, uradnih jezikov v Evropi, to je politika, in tukaj vas posebej opozarjam na to, da je posebej poudarjena promocija tistih jezikov evropskih članic, ki imajo manjše število govorcev, to pomeni, da je večjezičnost usmerjena v spodbujanje učenja ne angleščine, ampak tistih jezikov, ki imajo manjše število govorcev, torej tudi slovenščine in nekateri so se prej čudili hrvaščini kot tujemu jeziku, je, za otroke je hrvaščina tuj jezik, je ne obvladajo več, to je drugače kot mi starci, ki smo to imeli v šoli. In zdaj bi med drugimi rečmi poudarila samo še to, da je tukaj prva točka, ki govori o promociji večjezičnosti in druga točka, poudarek vseživljenjskemu jezikovnemu izobraževanju in poučevanju, nikjer se te resolucije in strategije večjezičnosti ne zaustavijo v osnovni šoli, ampak je poudarek na vseživljenjskem učenju. Tisto, kar je pa govora o slovenščini, bi pa rekla, da samo nekateri razpravljavci dokazujejo, da niso prebrali dokumenta na katerega se sklicujejo, to je resolucija o jezikovni politiki, ker je del resolucije o slovenskem jeziku, ki jo bomo jutri na odboru obravnavali. Tam imate posebno poglavje, ki govori o slovenščini kot o tujem jeziku, zdaj pa ali je to resno ali to ni resna razprava, mi bi se končno morali soočiti z dejstvom, da imajo pravico v tej državi živeti tudi ljudje, ki jim slovenščina ni prvi jezik, enakovredno živeti, ker potem ne spoštujete 14. člena Ustave, ki govori o enakosti, če ne priznavate tega, da ne sme biti razlikovanja glede na jezik in še kaj drugega. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Proceduralno, kolega Grims.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Če bi bilo možno bi lepo prosil, da bi se razdelilo to kar je zdaj govorila gospa Potrata, pa da se posebej razdeli še tisto o čemer sem govoril jaz. To je namreč zadeva, ki je 6 let starejša od dokumenta na katerega se zdaj sklicuje gospa Potrata. O tem o katerem ona govori samo povzema posamezne stavke iz barcelonskega dokumenta. To gre za korektne poudarke, vendar je treba tisti dokument gledati v celoti, še bolj pa bi bilo, če bi zraven lahko priložili še razprave in poročila iz takratnega srečanja, kajti takrat je bilo posebej poudarjeno vse to o čemer sem jaz govoril, če gospa Potrata o tem dvomi se lahko o tem kadarkoli sama prepriča.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Še en postopkovni predlog.

Socialni demokrati (SD)
Postopkovno. Jaz nimam nič proti temu, da se dokumentu razdeljujejo, imam pa proti temu, da bi razdelili dokument, ki ga imam jaz v roki, zato, ker je to angleška različica. In jaz spoštujem določilo, da je v Sloveniji uradni jezik slovenščina. Gospod Grims bo pa že toliko veš, da bo priskrbel potem tudi dokument v slovenščini, je pa to mogoče najti na spletnih straneh. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Jaz predlagam, da se morda po seji tudi vidva pogovorita in zadeva uredita. Hvala lepa. Gospod Grims, je v redu? Dobro.
Besedo dajem mag. Mirjam Bon Klanjšček. Potem bo pa državni sekretar.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni!
Jaz pozdravljam uvedbo drugega tujega jezika kot izbirnega predmeta, ki pa ga je vsaka šola dolžna ponuditi. Kot vemo v šolah imamo učence, ki se lažje učijo in tudi takšne, ki se težje učijo. Zato že sedaj pri pouku prvega tujega jezika obstajajo možnosti, da otroke delijo na nivojski pouk z namenom, da ti učenci glede na svoje sposobnosti dosegajo ustrezne učne cilje. Prepričana sem, da z uvedbo drugega tujega jezika kot obveznega predmeta osnovne šole bi bili prav tisti učenci, ki se težje učijo, preveč obremenjeni, kar bi povzročilo hude stiske posameznikov. Mislim, da bi se bilo smiselno posvetiti oziroma da bi bilo smiselno posvetiti več časa dviganju kvalitete učenja materinščine, kar bi zagotovo omogočilo boljši transfer znanja tudi na tuje jezike. Pomembno se mi zdi, da bi se otroci v osnovni šoli najprej zelo dobro opismenili v materinščini, se dobro naučili vsaj enega tujega jezika in da bi ta tuji jezik res tudi postal jezik sporazumevanja.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. K besedi se je prijavil Darko Jazbec.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala za besedo, predsednik. Lep pozdrav sem prisotnim!
Jaz to pozorno poslušam že tri ure in ves čas dobivam vtis, da se res pogovarjamo o nečem česar ni, tako je bilo tudi rečeno in zdaj v to verjamem. Saj torej pogovarjamo se, da ukinjamo nekaj česar ni. Načeloma je občutek dober za našo državo, ker daje vtis, da nimamo nobenih problemov in si potem že izmišljujemo. Zdaj, gospa Metka Zorc je bila maratonsko dolga in šprintersko hitra, jaz je nisem najbolj razumel, predvsem pa me je mogoče zmotilo to, da je povedala v začetku, da predstavlja polovico osnovnih šol in polovico učencev, po drugi strani sem pa slišal, da tam med 80% in 90% ravnateljev, staršev in učencev ne deli tega mnenja z njo. Sicer je ona tudi povedal, da samo bere mnenje nekoga drugega, tako da nisem to čisto razumel. V Pozitivni Sloveniji se res ves čas zavzemamo, pa če vam danes ni všeč ta beseda stroka, da bi bila neki temelj v vodilu tudi političnih odločitev, zdaj ali stroke ali konsenza ali kakorkoli. Jaz mislim, da vsi vemo o čem govorimo in da se ni potrebno terminološko zapletati, ker recimo dr. Marjanovič je izjemno lepo predstavil iz svojega vidika pogled na vsebino o kateri danes razpravljamo in razumel bi, če bi predlagatelj njej kaj kontra lahko povedal, da bi katerikoli argument bil njen ovržen, pa niti en k večjemu še mogoče malo se poučilo s strani predlagatelja o razvoju desne in leve poloble, ampak dobro to si izkušeni politiki lahko dovolijo. Slišal sem tudi danes, da je v obdobju 2004-2008 bilo večinoma okleščena ta vertikala poučevanja tujih jezikov in potem sem jaz dobil vtis, da današnji predlagatelj samo iz stališča slabe vesti, da je takrat naredil napako, sedaj to želi popraviti v drugi vladi, saj lahko samo rečete, da vam je žal, mi smo pa pač danes razložili, da ni takih hudih posledic. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa tudi za tvoj prispevek. Sedaj pa dajem besedo državnemu sekretarju Pertinaču. Prosim.
Aljuš Pertinač
Hvala lepa za besedo. Opravičilo gre gospodu poslancu Grimsu, ki ga zdaj ta trenutek ni, ampak vseeno par pojasnil glede na njegovo izvajanje. Glede Bele knjige in debate okoli tega. Tisto kar smo mi želeli storiti na ministrstvu je, da bi politiko poučevanja tujih jezikov v osnovni šoli oprli na neko strokovno podlago in smo se odločili za Belo knjigo o vzgoji in izobraževanju v Republiki Sloveniji iz leta 2011. Jaz ne bi ponavljal razlogov, tudi ne bi zdaj opravičeval tega dokumenta, ampak želim samo poudariti to, da smo želeli priti s strokovnim predlogom glede poučevanja tujih jezikov in nam se to zdi strokovni predlog, ki je bil danes sicer tudi dodatno utemeljen. Kar zadeva varčevanja na pouk tujih jezikov se absolutno strinjam pri pouku tujih jezikov ne moremo varčevati, tega niti nihče ne želi. To je ne nazadnje niti ni možno, ker sredstva, ki bi omogočala izvedbo zakona iz leta 2011 že v šolskem letu 2012/2013 v proračunu Republike Slovenije, ki ta trenutek velja, preprosto ni. Ta proračun je bil sprejet preden smo mi dobili mandat, mi ga nismo sprejemali in žal v postopku rebalansa tega proračuna nismo uspeli zagotovit tolikšnih sredstev, ki bi omogočala tudi izvedbo zakona iz 2011 že v šolskem letu 2012/2013. Mogoče za ilustracijo, to nam ni uspelo zaradi tega, ker smo aprila, ko smo morali poročati vladi o tem kolikšen je razkorak med sprejetim proračunom in med dejanskimi potrebami ministrstva, se pravi med že prevzetimi obveznostmi, koliko sredstev potrebujemo za to, da izvedemo javno veljavne programe na področju izobraževanja v Republiki Sloveniji, ta razkorak znaša 105 milijonov evrov. In bi bilo skrajno neodgovorno, če bi na 105 milijonov evrov dodali še 2 milijona 600 tisoč dodanih obveznosti, za katere sredstev v proračunu preprosto nimamo. Če je to očitek, potem ta očitek sprejmem.
Tretja stvar pa je glede tega ali se bodo šole lahko odločale glede poučevanja tujih jezikov, predvsem drugega tujega jezika ali ne. Ne bodo se mogle same odločiti po noveli zakona, ki jo predlagamo. Šola učencem prvega razreda obvezno ponudi pouk prvega tujega jezika, učencem od četrtega do devetega razreda pa pouk drugega tujega jezika kot neobvezni izbirni predmet v obsegu dveh ur tedensko obvezno ponudi. In še 17. člen Zakona o osnovni šoli, ki se ne spreminja. Šola mora ponuditi pouk najmanj treh izbirnih predmetov iz družboslovno-humanističnega sklopa in najmanj treh iz naravoslovno-tehničnega sklopa za učence sedmega, osmega in devetega razreda v okviru družboslovno-humanističnega sklopa mora šola ponuditi pouk tujega jezika nekonfesionalni pouk o verstvih in etiki ter pouk retorike. Skratka, ni bojazni, ni možnosti, da bi se lahko katerakoli šola v Sloveniji, če bo ta zakon sprejet in na tem boste spoštovane poslanke in poslanci, če prav razumem, kmalu odločali, skratka ni možnosti, ni bojazni, da bi se katerakoli šola v Sloveniji lahko temu izognila. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala. Državni sekretar, prav ste razumeli. 4. 7. bomo o tem razpravljali na odboru. Sedaj pa dajem repliko, tri minute, gospe Zorec.
Metka Zorec
Hvala gospod predsednik. Odgovorila bi gospodu Jazbecu. Res je, da je bilo veliko stvari za povedati in lahko, da sem brala prehitro, vendar sem jasno povedala in še enkrat poudarjam. Ja, jaz tukaj predstavljam 159 osnovnih šol in predstavljam jih na tak način, da smo dobili njihova mnenja podana na internetni strani preko strani ravnateljev. Tisti, katerih mnenja pa nismo na tak način pridobili, smo jih pa osebno poklicali. Tako da, resnično, 100% zastopam te šole. Tiste šole, tistih 40 ki sem na začetku omenila, ki želijo vstopiti v projekt, pa niso mogle zaradi tega, ker je bil projekt zastavljen takole. Ko se je projekt začel uvajati leta 2008 je bilo rečeno, da se v projekt uvajanja obveznega drugega tujega jezika lahko vključujejo samo tiste šole, ki pridobijo 100% soglasje bodočih sedmošolcev. Ko pa bo enkrat ta projekt in če bi bil sprejet, takrat v tistem času pa tega soglasja, takrat je bilo tako mišljeno, pa tega soglasja ne bi bilo več treba. Ker pričakovati od 480 osnovnih šol v Sloveniji, da pridobi 100% soglasje za kakršnokoli stvar, je seveda nemogoče. Zato tudi, še enkrat poudarjam, da je bil to, da tiste šole, ki smo se v ta projekt vključile, dokazujemo naslednje, da imamo zelo zelo kvalitetne učitelje obveznega drugega tujega jezika. Tukaj tudi sama nastopam v vlogi učiteljice, ker jaz nisem samo vodja pobude, vendar sem tudi učiteljica francoščine kot obveznega drugega tujega jezika že od samega začetka, torej že pet let in poznam tudi prejšnji sistem izbirnega jezika. Naj nadaljujem samo z repliko. Ko je gospod Jazbec rekel, da berem mnenje nekoga drugega, takrat sem brala mnenje dr. Kristjana Muska Lešnika, ko sem želela pokazati...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Prosim, replika se mora omejiti na tri minute in na točno izrečeno...
Metka Zorec
Bom končala ja. Mnenje pri beli knjigi. Zdaj pa, zakaj še zadnja stvar, zakaj je gospod Jazbec imel vtis, da A, 80 ravnateljev je proti, se izreka proti obveznemu drugemu tujemu jeziku in B, da jih 100% na drugi strani ravnatelji to podpirajo. Zato, ker bela knjiga je naredila raziskavo med tistimi, ki niso bili v projektu in tam imamo to številko 80%. Projekt uvajanja obveznega drugega tujega jezika je pa zahteval 100% soglasje in tam je to 100% soglasje bilo doseženo. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Ja, prostim, postopkovno mag. Majda Potrata.

Socialni demokrati (SD)
Že drugič bom prebrala 9. člen Pravilnika o postopnem uvajanju drugega tujega jezika v osnovni šoli. Ni potrebno 100% soglasje učencev. 9. člen pravi: "Šola si pridobi pisno soglasje staršev učencev." Ne. Rekli ste učencev. In ja, veste kaj, to je pa razlika in pomembna razlika zaradi tega, ker je bilo danes že večkrat rečeno, da učenci niso tisti, ki bi se sami lahko izrekali, ampak se v njihovem imenu lahko odločajo kompetentno samo starši in tako v pravilniku je. In ravno to, da se v 40. šolah ni dalo pridobiti 100% soglasja staršev, vam govori o tistem o čemer govorimo tisti, ki zagovarjamo drugi tuj jezik kot izbirni jezik, da se starši odgovorno odločajo v prid svojih otrok in presojajo ali je njihov otrok sposoben obveznega učenja dveh tujih jezikov. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Samo nisem razumel postopkovnega predloga, ampak...

Socialni demokrati (SD)
Postopkovni predlog je ravno ta, da se navajajo natančni podatki, da se ne izkrivljajo, ker gre za to, da mi v javnost spuščamo napačne signale. Jih je že tako zadosti. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala gospa Majda. Sedaj pa prehajam na razpravo tistih, ki niso bili vabljeni, pa so tukaj prisotni.
Prva je bila gospa Mojca Škrinjar, ki je ni tukaj. Drugi gospod Gorup Marjan, ravnatelj Osnovne šole. Se boste predstavili naprej.
Marjan Gorup
Lep pozdrav tudi v mojem imenu, pa hvala za besedo! Jaz sem Marjan Gorup, ravnatelj Osnovne šole Prežihovega Voranca. Osebno mi je zelo dragoceno, da sem prisoten na takšni seji Državnega zbora, da sem na lastni koži doživel dinamiko procesov, ki nastajajo. Jaz izrazito nisem pristaš, da bi se oprl na eno ali drugo stran, v tem smislu, da ima ena stran ali pa druga absolutno prav. Zanesljivo se kaže, da so stroke ali pa je stroka pri delu z ljudmi stroka tudi dogovarjanja, da ni absolutnih resnic in je zato tudi prav, da taka razprava je. Je pa tudi prav, da ne bi ljudje samo branili svojo stran, ampak da bi tudi pozitivne stvari, ki jih nekdo pove, ki ni tisti tabor, nasprotni, vsrkavali kot dobro, če seveda živimo v prepričanju, da delamo v dobro otrok. Jaz bi rad tukaj sedaj izpostavil nekaj stvari za katere mislim, da so temelj konflikta. In sicer, se bom spet dotaknil Bele knjige, čeprav smo že ogromno stvari slišali, ampak po mojem prepričanju, če bi stališče, ki ga je Bela knjiga zavzela, da se obvezni drugi tuj jezik ne uvaja, živela in ne bi bilo tega projekta, da potem tudi ne bi bilo konflikta. Ker pa je do tega projekta prišlo, je pa začela nastajati neka nova stvarnost, neka nova izkušnja, ki jo prej ni bilo in teh 159 šol, ki jih omenja kolegica Metka Zorec, seveda imajo neko izkušnjo, ki je drugačna od tega kar predvideva ali paka govori Bela knjiga in seveda potem so bili rezultati tega eksperimenta ali tega poizkusa predstavljeni na strokovnem svetu. Zavod za šolstvo jih je predstavil kot izjemno pozitivno in najmanj kar je logično, da pričakuje človek, če nek eksperiment, ki traja pet let, ima pozitivne rezultate, da se bo potem v praksi uporabil, pa se ni. In zato tukaj prihaja po mojem prepričanju do konflikta zaradi katerega sedaj blazno evforično zagovarjamo takšna ali drugačna stališča kaj je bolj prav. Jaz menim, da sta možna v stroki oba konflikta, heterogen in homogen. Heterogen bi pomenil ta izbirnost, ki jo je, sta dve vrsti, eno je ta neobvezni izbirni predmeti drugi so pa obvezni izbirni predmeti. Ta druga opcija bi bila pa seveda, da država ve kaj hoče in ona dligira kakšen predmetnik naj bo. Obe opciji sta OK in obe imata pozitivne in slabe lastnosti. Pri obeh tako, mi v praksi lahko zanesljivo ugotovimo, da tudi ta izbirnost, ki je bila dostikrat omenjena, danes nima samo pozitivnih lastnosti oziroma, da ne odpira stvari na tak način kot so bile predstavljene. Na naši šoli imamo živ primer, latinščino oziroma v Sloveniji je živ primer latinščina kot jezik, ki se je po prenovi 8-letne osnovne šole v 9-letno, takrat je bila tudi obljuba, seveda takratnega ministra, da ne bo šlo nič na slabše, topogledno bistveno spremenilo. Namreč, ko se je latinščina pojavila kot izbirni predmet v konkurenčnosti s športom za zdravje, klekljanje in podobnimi stvarmi, potem seveda ni bilo motivacije, ki bi presegla ta vsebinski vidik. Namreč govorimo, mogoče se prej niste dotaknili stvari, ampak govorimo o tem, vi ste pretežno govorili o motivaciji za vsebine. Učenci pa starši niso tako zelo motivirani za vsebine. Starši v osnovni šoli so motivirani za prehod iz osnovne šole v srednjo šolo, kjer so v različnih sistemih spet različne omejitve in so seveda pomembne točke. In kadar je pomembna neka točka, potem seveda takrat oziroma ocena, takrat ni tako v prvem planu, kaj bo vsebinsko otrok vedel in rabil, ko bo star osemnajst ali pa 20 let. In te trenutne strategije seveda lahko bistveno vplivajo na to, imajo tudi slabe konotacije, čeprav jaz nisem izrazito proti izbirnim predmetom, bi pa seveda, če bi jaz imel moč in voljo, seveda marsikaj tudi tukaj na tem področju spremenil. Nekateri nabori znanja, ki so pa nujno potrebni, pa verjetno zaradi takšne situacije bi jih morala država bolj odločno predpisati. Mislim, da je toliko izbirnih predmetov kot jih je preveč, in da se tudi ta jezikovnost tukaj znotraj tega pretežno izgubil. Vi imate že repliko.
Jaz sem zdaj pri besedi, pa mogoče ne bom več, zato bi rad še kakšno stvar poudaril, da ne bo potem mi žal, da mi ne bo potem težko ker nisem.
Mogoče bi še tole načel, ta avtentična izbirnost, izbira ki jo podpirajo starši in učenec. Tukaj mi, ki imamo izkušnjo, teh 159 šol, smo gradili na tistem temelju kakršna je bila pač naša izkušnja. Naša izkušnja je bila, da so starši zelo evforično z velikim navdušenjem sprejeli to možnost in jo tudi zelo goreče zagovarjajo in je to tudi seveda nek statično pomemben del javnosti, ki kaže na nekaj kar se je pri nas pokazalo kot OK. Jaz ne trdim, da je to zdaj za celoten ta slovenski parket edina prava rešitev, je pa pomembna ugotovitev, ki ni zanemarljiva. Pa mogoče samo še to, da ko primerjamo statistične podatke med temi 159. šolami kakor so bile predstavljene pa med podatki zaradi katere je nastala vsebina Bele knjige, da gre to za dva različna zajema. Pri Beli knjigi smo vprašali, tudi jaz sem bil vprašan takrat in smo dali informacijo na podlagi nekega strokovnega znanja pa nekih strokovnih pričakovanj, ne pa na podlagi že empirične izkušnje in tukaj se ta dva dela po mojem nista primerljiva o tem, da bi zdaj primerjali kaj je kaj. Tukaj se je pač pokazalo, da je, če lahko zaupamo Zavodu za šolstvo, teh 159 šol, vsi zadovoljni s tem kar so počeli in da so zainteresirani za peljati stvar naprej. Seveda bo pa stvar odločitve za celotno državo tista, ki bo prevladala. Tukaj pa seveda jaz zaupam demokratičnim načelom in verjamem, da se bo izteklo dobro. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala. Torej kar dve repliki imamo, ampak jaz bi rad samo nekaj dodal. Konflikt je vedno priložnost, kolega ne. Možnost pa daje zakon in zakon ne daje možnosti obveznega drugega tujega jezika, ker imamo zakon iz let 2011, ki to ne dovoljuje. Tako da, samo toliko za odgovor.
Sedaj pa replika dr. Ljubica Marjanovič in potem dr. Krek. Prosim.
Ljubica Marjanovič Umek
Hvala lepa. Gospod ravnatelj, jaz bi vam samo rada rekla, da se nikar ne želite, da vam bo vse delegirala država, to kar ste dvakrat rekli, predvsem ne predmetnika. Predmetnik je strokovna zadeva, ki jo sprejema strokovni svet za splošno izobraževanje v tej državi in država, če po tem, pojmujemo ministrstvo, vam ne more tega delegirati, tako ali drugače. Skratka, tukaj smo spet v razpravi država pa stroka.
Potem je, mi pa neke stvari ne gredo skupaj. Se mi zdi, da ste dvakrat različno povedali. Enkrat govorite o evforičnem navdušenju in sprejetju staršev nad tem, da so šli v projekt, in da so zadovoljni s projektom, pred tem ste pa povedali, da starši niso kompetentni na dolgi rok odločati in si delati vizijo svojega otroka, ker jih zanima samo prehod iz osnovne v srednje šole, prevladujoč. Skratka ti dve trditvi sta si popolnoma v nasprotju. Enkrat moramo se odločiti ali staršem zaupamo, da morda svoje otroke poznajo in torej znajo skupaj z njim razmisliti o tem kaj bodo izbrali, med tem kar je obvezno ponujeno in torej imajo možnost izbirati. Se moramo odločiti ali jim ali ne zaupamo. Smo rekli učencem ne, ampak zdaj ste pa vi še začeli revitivizirati starše v tem delu. Pravim celo v nasprotju ste si bili.
Drugo bi pa jaz končno rada nekaj rekla o tem projektu. Poglejte, obstaja pravilnik, ki govori o tem kako se uvaja poizkus na področju vzgoje in izobraževanja. In zdaj, vi poizkus, ki ga je v tej državi, žal je to ena zelo zelo slabih značilnosti, jaz sem bila vedno do njih kritična, da ista institucija ali celo isti ljudje projekt uvede, je avtor projekta, ga uvede in ga evalvira. To je v znanosti nesprejemljivo. To je res v znanosti nesprejemljivo. Oprostite, do česa drugega lahko pa pride, kot do tega, da bodo, ko bodo učitelji, ki so izvajali to, sami sebe ocenjevali ali so izvajali dobro, povedali da so izvajali dobro. Ko bodo starši, ki so se odločili in učenca dali v to, vprašani ali so zadovoljni, oni so se odločili, bodo rekli, da je zadovoljno. Sprašujem vas po zunanjih evalvacijah tega projekta. Sprašujem vas po doseženih standardih znanja, ki se jih lahko samo zunanje preveri, če že tako težo sedaj dajemo na raven tega, da je bil projekt ne edini, ne edini, ki se bo zaključil, s tem, da se je zaključil projekt. Veste, v tej državi smo imeli že veliko projektov, so se zaključili in se je kdaj kasneje iz njih kaj naučilo, sistemsko gradilo, ker če bi to tako enostavno bilo, tudi kot je prej gospa povedala, da so zadeve kar pričakovano bile, da potem pa ne bo več treba soglasja, potem mi ne govorimo o projektu. Mi ne govorimo o isti zadevi. Projekt se zaključi. Ima neke rezultate in kdaj in kdo jih uporabi, je pa stvar tistega, ki načrtuje nadaljnjo strategijo. Tako da, to ni empirična izkušnja. To je pač nekaj, kar se je v sistemu...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Samo opozorilo, tri minute.
Ljubica Marjanovič Umek
Takoj neham, ker se je v sistemu pač izpeljalo in bo na koncu tudi rezultat tak ali drugačen.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Ne, ni replike sedaj tukaj. Mislim, da bosta imela še čas razpravljati.
Sedaj pa dajem besedo gospe Mojci Velušček. Pardon, replika dr. Krek. Sem že prej najavil.
Janez Krek
Hvala. Torej že na začetku sem poudaril, da je treba evalvacijske raziskave kakršne ali pa te evalvacije nekih takih konkretnih projektov vzeti v tistem kontekstu in sem izpostavil, da v taki evalvaciji seveda ne postavljamo ali pa se nikdar ne postavi vprašanj, ki jih je pa potem, seveda ko se uvaja neka taka odločitev, v sistem treba postaviti. Ne bom jih še enkrat ponavljal. Takih vprašanj seveda tukaj ni bilo postavljenih. Ob tem bi pa izpostavil še neko preprosto dejstvo, recimo če vzamemo nek podoben projekt, zgodnje uvajanje poučevanja prvega tujega jezika na način integriranega poučevanja tega jezika, torej ne kot posebnega predmeta, ampak pri različnih predmetih. Mi smo tudi tak projekt imeli v tej državi. V tem projektu je sodelovalo nekaj čez 20% slovenskih osnovnih šol in seveda tistih 20% je bilo jasno zadovoljnih s tem. Ob tem je seveda že kot vstopni pogoj za pristop k temu projektu bilo potrebno imeti pogoje vzpostavljene, ki jih pa seveda, če pa potem izkušnje ali pa tisti koncept tega projekta aplicirate oziroma uvedete na celotni populaciji oziroma v vseh šolah, seveda preprosto ni mogoče izpolniti. In zato izkušnje tistih 20% šol niso edini ali pa edini merodajen kriterij pri taki odločitvi. Treba je pač videti tudi vse ostalo in podobno velja tudi tukaj, jasno je, da so tiste šole, ki so pač se odločile za to, ki imajo za to pogoje, s tem zadovoljne. Ne vidijo vseh ostalih vprašanj. Ne vidijo in tudi ne vidijo vseh ostalih pogojev, ki morajo biti izpolnjeni za to, da neko tako rešitev sprejmeš.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Torej sedaj dajem besedo gospe Mojci Velušček.
Mojca Velušček
Dober dan. Pozdravljeni člani Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino! Spoštovani poslanci, predstavniki univerz, sindikata, spoštovani ravnatelji! Kljub stresnemu nastopu tukaj, mi je v posebno veselje, da smem sedeti z vami in deliti nekaj svojih in pa tudi izkušenj kolegov in kolegic, ki izvajamo obvezni drugi tuj jezik na šolah.
Ko sem vstopala v projekt, sem tudi sama z neko skepso se lotevala problematike z učenci s posebnimi potrebami in pa problematike učno šibkejših učencev, zato bi želela posebej to točko tukaj izpostaviti, potem pa bi prikazala še nekaj mnenj staršev in pa učencev.
Torej, začela bi kar z učenci s posebnimi potrebami. Predvsem smo načrtovali tukaj učenje tujega jezika tako, da se nekako lotimo tega pristopa celostno in da damo poudarek na komunikaciji. Slovnico in pa jezikovni pouk smo v primerjavi s komunikacijo pri drugem tujem jeziku postavili na stranski tir oziroma jo naredili v narekovajih nepomembno. Prav zaradi tega se nam zdi, da z učno šibkejšimi učenci nismo imeli težav, prilagoditve smo pripravljali pri domačih nalogah, pri utrjevanju znanja, sodelovali smo s socialnimi pedagogi in upoštevali striktno njihova navodila oziroma priporočila za delo z učenci. Nadalje smo se ukvarjali z minimalnimi standardi znanja, nekako smo bili mnenja, da je potrebno tukaj minimalne standarde postaviti nizko in to potem tudi tekom leta upoštevati. Minimalni standard, bom zdaj nekako poskušala orisati, torej ni nam bilo pomembno, da učenec snov, ki smo se jo učili, komunikacijo, ki jo nekako preverjamo, pove v vsej svoji celoti, dovolj nam je bilo že, da se nam na nek neverbalni način odzove, da stvari poveže, da stvari razume, se pravi smo tudi bili pozorni na to, kako učenec dojema pasivni jezik. Torej, učenci, ki so se učili drugega tujega jezika, so v skladu s svojimi sposobnostmi in pa zmožnostmi dosegali različen nivo znanja, nekateri so bili samo na nivoju A1, drugi so prišli tudi do B2, torej govorimo o evropskem referenčnem okviru, A1, A2, B1, B2, C1, C2, pri čemer je C2 že nivo naravnega govorca.
Glede na delo z učenci smo večkrat doživeli tudi zanimiv rezultat in sicer, da je učenje drugega tujega jezika pripomoglo tudi k učenju oziroma razumevanju prvega tujega jezika, sama zase lahko rečem, da sem tudi preko nemščine še bolj vzljubila materinščino.
Zdaj bi pa se posvetila učencem s posebnimi potrebami in pa šibkejšim učencem, ki so že izstopili iz obveznega drugega tujega jezika, se pravi, da so šli že v nadaljnje izobraževanje. Zdi se nam, da prav ti učenci z obveznim drugim tujim jezikom pridobijo daleč največ, kajti, ko so imeli možnost se odločati za različne izbirne predmete, so se odločili za lažjo pot, največkrat se niso odločili za tuj jezik, razen ko so bili zadaj precej vztrajni starši. Tukaj pa so se jezika preprosto učili, omogočali smo jim, da so se učili v skladu z njihovimi sposobnostmi, torej, ne moremo od enega invalida zahtevati, od nekoga, ki je brez nog, da bo tekel pri športni vzgoji. Tako tudi recimo pri drugem tujem jeziku ne moremo od nekoga zahtevati, da nam bo razdelal težje slovnične strukture, lahko pa ga naučimo, da se bo naučil preprosto izražati v tujem jeziku. Torej, njihovo znanje so znali predvsem ovrednotiti potem, ko so se vpisali na srednjo šolo, večinoma so se ti učenci vpisovali na poklicno in pa strokovno oziroma so se odločali za poklicno in strokovno izobraževanje in jim znanje, v mojem primeru recimo nemščine, koristilo.
Obvezni drugi tuj jezik je omogočil, da znanje tujih jezikov ni le privilegij boljših učencev in pa učencev premožnih staršev. Zdaj bi pa izpostavila, tukaj imam še nekaj kopij, mogoče damo na vsako stran kakšne, pa da si boste lahko tudi prebrali nekaj konkretnih primerov, o čemer sem zdaj govorila. Zelo na kratko bom povedala nekaj o mnenju oziroma o tem, kaj in kako razmišljajo učenci. Vi imate kopijo mnenja Stele Kociper iz 9.A Osnovne šole Borisa Kidriča. Veste, tudi nam ni vedno lahko in se dostikrat sprašujemo, koliko obremenitve pomeni določena stvar za učence, ko smo dobili te izjave, smo bili zelo presenečeni, kako kritični so, ampak to je post festum, učenci, in kako se oni zavedajo, kaj bodo naslednje generacije izgubile, če bodo brez obveznega drugega tujega jezika, moram poudariti, čeprav je bilo to za njih dodatno delo.
Zdaj bi pa prešla še na dve mnenji staršev in sicer bi izpostavila mnenje aktiva svetov staršev mariborskih osnovnih šol, že od leta 2011 nas podpirajo v tem, da bi bil drugi tuj jezik obvezen in pravijo, da se od 2011 njihovo mnenje ni v ničemer spremenilo. Osupli so nad ukinjanjem, kljub temu, da so na 159-ih šolah podali 100-procentna soglasja za uvedbo obveznega drugega tujega jezika in da so bili rezultati izvajanja nadpovprečno uspešni. Poudarjajo, da je bilo obvezno učenje drugega tujega jezika bolj resno, bolj motivirano, kljub temu, da se končna ocena ni upoštevala pri vpisu v srednjo šolo.
Torej, bodimo pošteni, to je tudi tukaj notri zapisano, sistem učenja tujih jezikov v osnovni šoli ni dorečeno na različnih šolah, se izvaja različno, nekatere začnejo v prvem razredu, nekatere v drugem razredu, na naši šoli recimo, ko je bilo rečeno, da ne bo obvezni drugi tuji jezik, se je omejil izbor tujih jezikov, se pravi prvi tuji jezik angleščina, potem so pa izbirali med različnimi jeziki in letos, če bi bilo samo neobvezno, bi na naši šoli se učili učenci samo angleščino in nemščino. Ko je bila nemščina obvezni drugi tuji jezik, smo imeli zraven še francoščino in ruščino in o tem tukaj starši tudi govorijo, se pravi, želijo, da se sistemsko uredi učenje tujih jezikov na daljše obdobje in se pri tem upošteva tudi interese regij in usmeritev Evropske unije.
Nadalje imamo na kopijah mnenje Sveta staršev Osnovne šole Mežica, tudi tam so izvajali najprej nemščino kot izbirni predmet, nato pa so imeli obvezno učenje drugega tujega jezika, poudarjajo, da je bilo učenje resnejše, posledično je bilo tudi znanje boljše, kljub temu, da smo imeli v razredu učno slabše učence, ki jih pri izbirnem predmetu nismo imeli. Dostikrat, kot je bilo že danes povedano, se pri izbirnih predmetih, izbira po liniji, po principu manjšega odpora. Torej, Osnovna šola Mežica ocenjuje učenje obveznega drugega tujega jezika kot uspešno in ne morejo se strinjati, da je eden od razlogov varčevanja.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Bi se lahko izključili, prosim?
Besedo dajem državnemu sekretarju, prosim.
Aljuš Pertinač
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Mogoče tistim, ki so manj seznanjeni s tem, kaj pomeni poskus, poskus denimo pomeni natanko to, kar je gospa predgovornica povedala, da ga lahko vsak učitelj na vsaki šoli znotraj nekih okvirjev izvaja po svoje, skratka, v poskusu učenja drugega tujega jezika kot obveznega predmeta je recimo možno, da zanemariš slovnico, če drugi tuj jezik obvezen predmet, pa ne gre za poskus, slovnice ne moreš zanemariti, ampak so predpisani standardi znanja, gre za enoten učni načrt, ki ga sprejme strokovni svet za izobraževanje in se izvaja po vseh osnovnih šolah v Sloveniji in seveda se razume, da ga morajo vsi učenci, ki se vpišejo v osnovno šolo tudi obvladati, da morajo doseči te standarde znanja.
Kar zadeva gibalno ovirane otroke je seveda treba pojasniti, da so ti športne vzgoje oziroma športa po novem, oproščeni, skratka, drugega tujega jezika, če bi bil obvezen predmet, ne bi bil oproščen nihče. Skratka tukaj se lahko vidi iz vsebine, da ko gre za poskus, imamo lahko z njim zelo bogate pozitivne izkušnje, osebne, takšne in drugačne, starši, učenci, učitelji in tako naprej, ne moremo pa tega primerjati z izvajanjem enega predmeta kot obveznega, frontalno, kar smo danes tudi že slišali v tej dolgi in bogati razpravi, v vseh osnovnih šolah, ker takrat pa ne bo mogla vsaka izmed 159-ih šol oziroma v tem primeru 450 osnovnih šol v Sloveniji na svoj način izvajati tega predmeta tako, da bodo z njim zadovoljni ravnatelj, učenci, starši in učitelji. To seveda ni mogoče pri obveznih predmetih in to je treba povedati, v poskusu pa je to možno in zaradi tega je ta poskus koristen, ker pa seveda se preizkušajo različne prakse in pa podlagi teh izkušenj bo možno oblikovati tako učne načrte kot tudi v naprej definirati politiko poučevanja tujih jezikov v Sloveniji, nikakor pa si ne predstavljam, da bi pri kateremkoli predmetu, pa magari je to športna vzgoja lahko rekli, da na vseh osnovnih šolah, čisto vsi, ki so v to vključeni, ta pouk tega predmeta ocenjujejo kot pozitivno. Poglejte, jaz tudi rekreativno igram košarko, ampak a sem zaradi tega že profesionalen košarkaš, verjetno nisem. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Repliko želite? Prosim. Gospa Velušček.
Mojca Velušček
Ne drži, da smo lahko v razredu počeli, kar smo hoteli, ni bilo tako rečeno, mi smo dobivali, ves čas smo imeli strokovna srečanja ...

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Repliko na kaj, prosim, če lahko poveste, konkretno, kje niste bili razumljeni.
Mojca Velušček
Replika je na razdelek, kjer je bilo rečeno, da smo v razredu lahko se prilagajali ne glede na dokumentacijo. Torej, tudi mi smo imeli predpisani učni načrt, vedeli smo, kaj lahko počnemo in v kakšnem okvirju se gibljemo. Tako, da ti minimalni standardi, ki sem jih jaz v razredu postavljala, jih nisem postavljala na podlagi lastne presoje, ampak je bila zadeva tudi predpisana.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Tudi sam sem razumel, ko ste navajali, da ste določene zadeve opuščali, torej slovnico in tako naprej za nekatere otroke, ki so bili nekako manj vešči ali manj sposobni.
Glejte, s tem smo nekako zaključili ta prvi krog. Sam bi se vključil v razpravo toliko, da lahko sklenem, da v osnovni šoli obstajajo možnosti za poučevanje več jezikov, tako da imajo otroci možnost pridobiti znanje ne samo enega tujega jezika, ampak več. Glede na to, da je osnovna šola obvezna in da so vanjo integrirani otroci z različnimi potrebami, z različnim znanjem, vemo in to lahko iz prakse povem, kajti 20 let sem bil ravnatelj, da je v osnovni šoli vključenih skoraj ena četrtina otrok, ki ima odločbe in ti otroci se obravnavajo malo drugače, imajo poseben program, se pri določenih urah izvzamejo iz razreda in se jim pomaga, tako da ti otroci v nekem času lahko pridobijo in dozorijo tako, da sledijo normalno pouku po dveh, treh, štirih letih, v času osnovnošolskega izobraževanja. Če tem otrokom naložimo še dodatno breme, jim lahko poslabšamo ne samo življenje, ampak njegovo samopodobo, kajti otrok, ki ni uspešen, si še kako, ne morda zavestno, ampak v podzavesti zapomni, kje in kdaj je doživel ta neuspeh. In če govorimo o tem, da je osnovna šola priprava na vseživljenjsko izobraževanje, lahko ta slaba izkušnja prileti kot bumerang.
Sam imam v svojem življenju eno izkušnjo, pri svojih otrocih, ki je bil, vsaj eden, ne tako uspešen pri prvem tujem jeziku, danes pa obvlada odlično angleščino, nemščino in francoščino. Tako da, veste, prisila nikoli ne pelje v to, da bo nekdo z veseljem nekaj spoznal, se naučil in to tudi nadgrajeval. Zato moramo verjeti več strokam in prepričan sem, da bo tudi ta razprava morda pripeljala do tega, da bodo stroke začele delati ali pripravljati neko novo raziskavo, neko novo študijo, ki bo morda ovrgla ali nadgradilo to, ki je bila sedaj v Beli knjigi tudi predstavljena.
Sedaj, ko preidemo v drugi krog razpravljavcev bi vas prosil, da glede na 5. odstavek 67. člena, jaz sicer lahko predlagam, da se drugi krog ne izvede, vendar tega ne bom storil, prosim pa vse razpravljavce, da se ne ponavljate, da tisto, kar smo že slišali ne poveste še enkrat, ampak da morda poveste tisto, kar mislite, da bi bilo nujno potrebno sedaj slišati.
K razpravi so se javili štirje, tem bom dal besedo, morda še kdo, še gospod Grims in potem zaključujem.
Torej, najprej dr. Brigita Kacjan. Prosim.
Brigita Kacjan
Jaz bom čisto kratka, jaz imam tu sicer štiri izjave podpore, to vam bom pustila, da se to lahko razdeli, samo en kratek odstavek iz tega bi prebrala.
Večjezičnost je običajno človeško stanje, kar pogosto vzbuja začudenje, nekdo, ki celo življenje preživi v enojezičnem okolju je verjetno prepričan, da so tisti, ki govorijo več kot en jezik izjeme, v resnici je ravno obratno, saj je uporaba dveh ali več jezikov običajen način življenja za tri četrtine človeštva. Podobna razmerja veljajo tudi oziroma še zlasti za Evropo, ki je kot geografsko področje večjezična. Enako velja za veliko večino držav članic Evropske unije. To sem prebrala iz izjave za javnost dr. Janeza Skele, ostalo pa prepuščam potem, da si sami preberete.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
V nadaljevanju dajem besedo mag. Majda Potrata.

Socialni demokrati (SD)
/Izključen mikrofon./ Se odpovedujem, bom pa raje replicirala še komu, hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Kolega Milan Rejc, beseda.
Milan Rejc
Hvala lepa.
Ja, res zanimiva razprava, pravzaprav pa moram reči, da sem že dopoldan, ko smo imeli učiteljski zbor, napovedal, kako bo tole izgledalo, ker imam izkušnje.
Poglejte, ena tretjina slovenskih šol je v tem projektu, bila, bom rekel, ker se očitno glede na zakonodajo projekt zaključuje. Ni bilo lahko, to vedo kolegi ravnatelji, kako prepričati starše, vse starše, da se v projekt gre, ampak v šoli obstaja tudi individualizacija in možno je različno pristopati pri delu z učenci, tudi pri drugem tujem jeziku za tiste učence, ki težje zmorejo. Glejte, tudi vsi ne morejo skočiti v višino dva metra in nekaj, pa ravno tako izvajamo športno vzgojo in tudi tam je treba upoštevati individualizacijo. Ampak hočem poudariti to, ena tretjina šol, ki smo v tem projektu bili, to jemljemo tudi kot nekako svojega otroka, imamo neke čustvene vezi do tega, ker smo veliko vložili naporov v to, da je projekt stekel. Vendar ena tretjina oziroma 160 šol ni celotna populacija osnovnih šol v Sloveniji, 460 jih je, kaj pa tista druga tretjina meni, pa nimamo dovolj jasnega stališča. Zato bi jaz predlagal tako, glede na, pa vseeno objektivno izkazane pozitivne izkušnje šol, ki so bile v projektu, da se mogoče razmisli o tem ali je možno projekt s šolami, ki so, še eno leto podaljšati, potem pa naj stroka odloča o tem kaj in kako. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Prijavil se je k besedi državni sekretar Pertinač.
Aljuš Pertinač
Hvala lepa za besedo. Zgolj v pojasnilo gospodu ravnatelju, predsedniku združenja. Po obstoječem zakonu, temu, ki zdaj velja, se poskus zaključuje, po noveli, ki jo mi predlagamo in če sem si prav zapomnil bo 4. julija obravnavana na tem odboru, se pa nadaljuje še v šolskem letu 2013/2014 z vključitvami novih sedmošolcev na teh šolah, kar pomeni, da boste to izvajali za generacijo, ki bo letos septembra se vpisala v sedmi razred osnovne šole še tri šolska leta potem. Toliko, samo v pojasnilo. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa za pojasnilo. K besedi se je javila tudi gospa Janja Napast.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala lepa še enkrat za besedo. Želela sem samo za magnetogram navesti, popravljam en stavek. Z ukinitvijo neupoštevanja dokumentov o uvajanju obveznega eventualnega drugega tujega jezika v osnovnih šolah, otrokom odvzemamo možnost, da postanejo izobraženi, ozaveščeni mladi slovenski in evropski državljani. Malce sem nenatančno prej navedla. Bi pa želela samo pozvati vse člane odbora, da si preberejo te misli o jeziku, ki jih je spisal Edvard Kocbek, pa bom res zelo dobro pravzaprav razsežnost jezika, dojemanja in tako naprej, pa bi rada samo par stavkov prebrala iz tega teksta. Tukaj izrazu domačije pravi materinski jezik. In zvestoba domačiji je torej izrazito tovariška, nihče se ne reši sam, rešujemo se le skupaj. Skratka, domačija nagiba svojega človeka v zmogljivo prevzemanje ciljev in mu odkriva ustrezno razvojno merilo. Pa še nekaj. Konceptualiziranje je postalo opravilo vseh narodnih pragmatikov, organizatorjev, kulturnikov, političnih in družbenih delavcev. Koncept je sicer neogibna prvina vsakega mišljenja in ideologiziranja, še posebej revolucionarnega, vendar postane enostranski in nevaren kadar se uredi kot samozadostna "forma mentis" in kot najvažnejše torišče življenjskih operacij. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Besedo dajem mag. Branku Grimsu.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala še enkrat za besedo. Pa še enkrat moram reči, da mi je zelo žal, da danes razprava ne odraža resnosti tistih, ki jih to zadeva, to je celotne mlajše generacije. Namreč nekatera ta argumentacija je bila takšna, da to pa že niti smešno ni več, v bistvu je tragično za narod. Glejte, prvo kar je, bil sem zelo vesel tistega dela razprave spoštovane gostje, ki je predstavila kaj se zgodi potem, ko se ukini en predmet kot obvezen. Iznenada se zoži izbor, to je neizprosno dejstvo in to lahko obračate in pakirate kakor hočete, ampak pač tako je, ker bodo šole na ta način odreagirale. Drugo kar je, je vprašanje argumentacije, ki je včasih takšna, da ne moreš ostati resen. Pri tej argumentaciji, ko se je govorilo že o vsemu od samopodobe naprej, pa še od česa, potem me zelo zanima zakaj so potem ostali predmeti obvezni, zakaj ni kar vse prostovoljno, pa so vsi predmeti izbirni, recimo od zgodovine ali pa če hočete, ki je obvezen predmet, od poznavanje zgodovine gotovo nihče ni bolj primerjalno konkurenčen v mlajši generaciji kot pa recimo nekdo drug na evropske prostoru, medtem ko od znanja tujega jezika pa je, gospe in gospodje, ne glede na njegovo siceršnjo uspešnost, lahko nekdo nima ne vem kakšnih intelektualnih pa siceršnjih sposobnosti, morda bi bil, kaj jaz vem, uspešen v neki storitveni dejavnosti, ampak tisti trenutek, ko bo hotel to ponuditi na kateremkoli od sosednjih trgov in danes meje praktično ni več, je pa zunaj mnogo več denarja, pa tudi mnogo boljša zaščita nekoga, ki dela kot podjetnik, bo rabil tuje jezike. In če bo zaradi tega klecnil, propadel ali pa bo zavrnjen, ne bo uspel, kaj bo pa potem z njegovo samopodobo, ko ste se zdaj tako sklicevali na samopodob, tistega, ki morda pri učenju ni tako zelo uspešen. Kaj pa tisti, ki v življenju potem ne bo uspešen, ker ne bo znal tujega jezika, kako bo pa z njegovo samopodobo? Toliko daleč se pa ne misli. Če se že gre enkrat na tak način razprave kot je bila danes tu predstavljena. Tisto kar je, še enkrat poudarjaj, problem, je to, da se jemlje nekaj kar je v zlasti v pogojih majhnega naroda kot je slovenski primerjalna prednost, to je znanje tujih jezikov, brez tega danes in v nadaljnjih desetletjih nihče ne bo mogel uspeti. To je iluzorno, celo trdim, da boš čedalje bolj potreboval tudi znanje tujih jezikov zaradi tega, ker meje ne bo več in bo več preseljevanja tudi na slovenskih tleh, če boš hotel karkoli delati kot podjetnik, če boš hotel kjerkoli uspeti v neki svoji službi oziroma pri neki storitvi ali čemurkoli se bo že posameznik odločil v življenju. In zaradi tega ukinjati točno tisto kar je primerjalna prednost, ne samo, da ni odgovorno, ampak je milo rečeno zelo žalostno. In še enkrat to dajem v kontekst tega za kar pa se najde denar, če ni denarja zato, da bi se mlade generacije učilo dodatnega tujega jezika kot obvezen predmet, naj mi eden razloži kako se zdaj namenja 200 tisoč evrov za eno pisarno enega odsluženega politika dodatno, ki že ima pisarno, pa lepo vas prosim, pa dajte to malo na tehtnico vrednot. Ali je en odslužen politik več vreden kot mlada generacija otrok od katere bomo odvisni vsi...pač temelj našega preživetja pa naše bodočnosti?

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Nisem pričakoval drugače kot malo demagogije. Bom samo povedal, nič se ne...

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Proceduralno.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Ja, takoj, samo, da dokončam. Nič se ne ukinja, jaz govorim zdaj kot repliko, nič se ne ukinja, kajti proces, ko se začenja, se tudi zaključi in se točno ve kako dolgo proces traja, zato, ker se v fazi načrtovanja procesa tudi načrtuje začetek in konec. Samopodoba pa pomeni to, da če ima otrok dobro samopodobo, ni težav, da bi se lahko učil ali naučil še kaj drugega, ko pa dobi slabo izkušnjo, pa dobi tudi zavoro pri nadaljnjem izpopolnjevanju, učenju in tako naprej, to je dokazano, to si nisem izmislil sam. Prosim, proceduralno.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Proceduralno, gospod predsedujoči, bi vas prosil, da si preberete Poslovnik. Ni vaša naloga komentirati kaj kdo reče, še najmanj je pa vaša naloga kogarkoli žaliti. Demagogija po svoji definiciji pomeni, da govoriš nekaj kar ni resnično. To, kar sem govoril jaz, bom z veseljem dokazal in lahko ta trenutek dokažem, samo gor skočim po papirje s predlogom za rebalans proračuna, ki ga predlaga vaša koalicija. Tam stojijo te številke črno na belem in točno veste, da je to tako.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. Jaz sem vaše besede razumel kot da želimo otrokom slabo in temu odločno nasprotujem, nikoli in nikdar ne želim ne jaz ne tisti s katerimi se družim otrokom slabo. Samo toliko za pojasnilo. Sedaj pa dajem besedo..

Slovenska demokratska stranka (SDS)
V politiki štejejo dejanja ne besede, gospod predsednik, dejanja v obliki številk v rebalansu proračuna.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Zdaj ste kršili Poslovnik, ste se sami javili, vam nisem dal besedo, ampak, kaj naj rečem. Besedo dajem gospe mag. Potrata.

Socialni demokrati (SD)
Preklicujem tisto odpoved k razpravi, ker želim pa vendarle nekatere stvari pojasniti. Meni je povezovanje učenja tujih jezikov s tem, da se bo nekdo samo na trg dela lahko kot morebiti dobro, morebiti slabo plačana delovna sila v evropskem prostoru uveljavljal tuje. Ko sem se sama učila tujih jezikov in tudi študirala tuj jezik, sem se zato, da bi lahko se izobraževala in lahko študirala tudi tuje jezično literaturo, ki mi je bila v moji stroki nujno potrebna.
Zdaj bom pa citirala žal že pokojno svojo profesorico Bredo Pogorelec, ki je takrat, ko smo pripravljali Zakon o javni rabi slovenščine, protestirala vedno takrat kadar se je slovenijo predstavljalo kot železniško postajo na kateri živimo vsi mi, državljanke in državljani Slovenije in samo čakamo kdaj bomo skočili na vlak, da se odpeljemo v katero od tujih držav. Mi živimo vendarle v tej državi, je to naša primarna skrb in jaz bi prosila, da bi se še s kakšnim drugim argumentom, obvezno učenje drugega tujega jezika uveljavljalo kot s tem, da bo kdo lahko šel v tujino delati. To je zame žaljivo in nedopustno. In če bi bili nekateri ves čas razprave v tej dvorani, potem bi tudi marsikaj slišali in bi, upam da tudi dojeli, da ni bilo v proračunu sredstev za obvezno poučevanje tujega jezika. Denarja ni bilo za to. Je bilo to večkrat povedano. Lahko odkimavate kolikor hočete, gospa Škrinjar, bivša državna sekretarka, vaši grehi v zvezi s šolstvom so precejšnji. In ne nameravam vse zdaj s preteklostjo ukvarjati zaradi tega, ker nekateri od njih so bili tudi že poimenovani, vključno s tistimi o ukinjanju izobrazbene vertikale. Meni se zdi naravnost nedopustno, da se pogovarjamo danes na način, ki je za veliko večino ljudi, ki so nekajkrat slišali kaj v resnici bo zakon prinesel, kaj se bo zgodilo, kakšne so možnosti, se mi zdi podcenjevanje intelekta teh ljudi, da tega niso dojeli in moramo vedno znova poslušati vračanje zgodbe na izhodiščno tezo te današnje razprave in bomo verjetno vajo v slogu imeli še 4. julija, ko bomo govorili o zakonu. Meni se zdi naravnost nedopustno, da nekateri, ki mahajo tukaj z evropskimi dokumenti, strategije več jezičnosti Evropske unije ne razumejo. Strategija več jezičnosti je zvezana s pospešenim učenjem zlasti jezikov majhnih, torej tistih, ki imajo manjše število govorcev.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Opozarjam na repliko, da je čas potekel.

Socialni demokrati (SD)
Tako. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa. V drugem krogu sem napovedal, kdo je vse bil prijavljen in ti prijavljeni so izčrpani, zato prehajam na razpravo o predlogih sklepov. Proceduralno ja, prosim.

Slovenska demokratska stranka (SDS)
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, jaz bi vendarle želela, ker glede na to, da je bila gospa Mojca Škrinjar prej že z nami, vmes je očitno imela kakšno obveznost in je bila prijavljena v ta drugi krog, želim da, tako kot ste vsem dali besedo, da daste tudi njej možnost, da razpravlja. Lepo prosim. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Če bom delal izjeme, potem bom z izjemami lahko nadaljeval. Pa predlagam, da se gospa Mojca Škrinjar prijavi na obrazložitev. Ne more se prijaviti. Dobro, potem bom dal izjemo, ker je bila državna sekretarka, pa prosim, da z razpravo ni predolga. Prosim.
Mojca Škrinjar
Hvala lepa za besedo. Vesela sem, da ste mi jo dali, ker sem zainteresirana javnost, ker sem učiteljica angleščine in nemščine, ker sem pisala Zakon 2007, ki je uvedel obvezni drugi tuj jezik, in ker sem pisala zakon sedaj, ki je popravljal napako ministra Lukšiča, ki je ta drugi tuj obvezni jezik ukinil. Na žalost je zakon prišel prepozno v proceduro, vladno, da bi ga vlada in pa parlament še sprejela, potem veste, da se je vlada zamenjala. Kot učiteljica, mlada učiteljica sem poučevala takrat tudi najmanjše otroke angleščino in nemščino. Bila so določena spoznanja, kako drugače je poučevati majhne kot velike, ampak ko sem brala dokumente na katerih je slonel sklep Sveta Evrope in Barcelone 2002, ki je daljnovidno predlagal na podlagi teh dokumentov, da naj vsak otrok se uči vsaj dveh tujih jezikov poleg materinega, sem nekako čutila, da so bili tisti moji občutki pravilni pred mnogimi leti, ko sem poučevala. In občutki vseh mojih kolegov, anglistov in cinstov. Namreč čim mlajši se začnemo učiti tujega jezika, tem bolj se ga učimo, tem bolj uporabljamo pri tem levo hemisfero možganov. Levo hemisfero možganov pravzaprav tudi dojemamo materni jezik in zato se učiti materni jezik je nekaj drugega kot tujega. Ni nujno, da se ne bi mogli naučiti tujega jezika kasneje. Lahko se ga naučimo kot odrasli, ampak to zahteva od nas veliko več napora in časa in ni nujno, da bomo šli vsi delati v tujino. Lahko pa poslujemo s tujino, lahko pa dobivamo nove dele strojev, ki imajo opise v tujem jeziku in tisti hip še niso prevedeni in treba je reagirati hitro na trgu. Zato je pomembno, da znajo trgovci, natakarji, da znajo tisti, ki delajo v proizvodnji nekaj tujih jezikov, dva tuja jezika, pa ni dovolj samo angleščina. Angleščina je Linga Francka zdaj praktično za vse. Seveda vsak na nekem svojem nivoju, tisti ki dela na višjem nivoju, bolj zahteven tuj jezik. Tisti ki dela na bolj praktičnem nivoju pa tiste stvari, ki zadevajo njegovo prakso, ampak posteljica pa mora biti postlana takrat, ko so otroci majhni in zato dva tuja jezika je danes minimum. Tretji tuj jezik prihaja, mora biti. To je ne evropski tuj jezik. To bo ali delno evropski. To je zagotovo ruščina, to je zagotovo kitajščina, čaka nas kakšen indijski jezik pa arabski jezik. Afrika je stvar 30-ih let, ki se bo tudi odprla. In če hočemo poslovati in biti uspešni, potrebujemo znanje tujih jezikov, z znanjem tujih jezikov pa prihaja seveda tudi znanje o kulturi narodov s katerimi poslujemo. Globalizacija, mobilnost, zlasti mladih zahtevajo nove kompetence in tukaj imajo tuji jeziki skoraj najbolj vidno vlogo. Zakaj obveznost? Zakaj se danes ne sprašujemo ali ne bi ukinili matematike? Saj matematika je vendar težka. Zakaj obremenjujemo otroke z matematiko in zakaj obremenjujemo otroke z naporno slovnico? Verjetno zato, ker smo presodili, da morajo vsi otroci znati matematiko, ne samo tisti najbolj zmožni.
Postopno uvajanje drugega tujega jezika je bilo uvedeno zato, da se uvedejo novi načini poučevanja, sodobnejši, in da se učitelji usposobijo ter seznanijo, da se starši seznanijo s to novostjo. Učni načrti tujega jezika za poklicne šole so seveda drugačni kot učni načrti za gimnazijo in prav je tako. Pri pouku tujega jezika se ne smemo spraševati o obremenjevanju otrok, temveč o tem, kako otrok uživa v pouku tujega jezika. Seveda pa ni samo užitek, je tudi trdo delo, ampak trdo dela ob pomembni motivaciji je seveda prijetno. Denar za tuje učitelje, za učitelje tujega jezika, drugega tujega jezika je bil predviden v proračunu. Bil je predviden v proračunu, hkrati pa je bil predvidena tudi sprememba normativov. Ta se ni zgodila. Ampak to za vse.
Strategija večjezičnosti, pri tej sem sodelovala, minister Zver, ob katerem sem sedela v Bruslju, je vodil zasedanje ministrov na področju večjezičnosti in ta strategija je bila sprejeta pod njegovim vodstvom, zato mi je zelo dobro poznana in ta strategija govori o tem, da moramo znati več tujih jezikov, ne glede na to, v kakšnem okolju smo rojeni, ne glede na to, kako intelektualno zahtevno delo opravljamo, ampak vsak na svojem nivoju, karkoli opravljamo, potrebujemo drug tuj jezik. Žal mi je, da ni moj minister poslal zakona, ki je popravljal Lukšičevo napako, kakšen mesec prej na vlado, ampak vprašanje je pa tudi, če ga ne bi danes, kljub temu, da bi bil sprejet, popravljali na staro. In želim si, da bi vsi tukaj, ki danes sedimo, razmislili, ali je kdo med vami, ki ne bi dal svojega otroka učiti drugega tujega jezika. Če ga ni, potem verjamem, da vsi svojim otrokom želimo dobro in ne glede na to, ali je bil moj otrok v šoli ali kakršenkoli drugi, sem mu želela enako dobro kot svojemu, torej znanja in kompetenc, da bo lažje živel v tem svetu.
Slovenščina je zame najlepši jezik in ga najbolj spoštujem, pa vendar je slovenščina tisto, kar bi rada pokazala tudi tujcem, ne bom jim mogla, če ne bom obvladala njihovega jezika. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Samo za razjasnitev, potem bom dal besedo državnemu sekretarju.
Po 282. členu med sejo Državnega zbora oziroma njegovega delovnega telesa razlaga poslovnik predsedujoči in v uvodu sem dejal, da bom dal besedo tudi tistim, ki niso bili vabljeni na to sejo, zato mislim, da nisem kršil poslovnika. Pa mislim, da je tudi prav, da smo slišali različna mnenja ...
Ja, takoj bom, prosim, gospa Majda.

Socialni demokrati (SD)
Jaz se zavedam, da po poslovniku predsednik tolmači poslovnik, ampak tisto, zaradi česar protestiram in menim, da ste kršili poslovnik je, ker ste popustili predlogu, da dobi gospa Škrinjar besedo po tistem, ko je bila poklicana k besedi in ni nihče od nas nasprotoval temu, da besedo dobi, ampak po Poslovniku Državnega zbora je takrat, ko tistega, ki je poklican, ni v dvorani, ne dobi besede in je kasneje ne more dobiti. To je parlamentarna praksa, samo na to je moja pripomba šla, na nič drugega. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Hvala lepa.
Se zavedam, da imam manj parlamentarne prakse, pa jo bom sedaj tudi z današnjim dnem dobil nekaj več. Torej, hvala lepa.
Sedaj pa dajem besedo državnemu sekretarju, Pertinaču, prosim.
Aljuš Pertinač
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Jaz sem vesel te razprave gospe Škrinjar, ker mogoče bo zdaj pa res vsem jasno v tem prostoru, da seveda zakon, katerega naj bi mi zdaj domnevno nepremišljeno popravljali ali pa pač ga spreminjali, nikoli ni obstajal, ker nikoli ni bil sprejet, niti na vladi, kaj šele v Državnem zboru. Se pravi, mi danes ukinjamo zakon, ki ga ni bilo, in če se že tukaj omenjajo imena pa neke napake ljudi, je pa treba vendarle povedati, da tisto napako je sprejel ta Državni zbor leta 2011, te neke druge, jaz ji ne bom rekel napaka, pa še vlada ni sprejela. Zdaj, kdo je pa kdaj kaj pravočasno kam poslal, je pa stvar tistega, ki je to počel.
Pa še eno je bilo omenjeno tukaj, se pravi, glede varčevanja pa nekih pisarn, bi samo za razjasnitev povedal. Mi ne varčujemo in ne predlagamo varčevanja na področju poučevanja tujih jezikov, objektivno dejstvo pa je, čemur je tudi gospa Škrinjar posredno potrdila, da v proračunu seveda veljavnem ni bilo dovolj sredstev in niso bila predvidena sredstva za poučevanje tujih jezikov po zakonu iz leta 2011, ker je seveda povedala, da je bila predvidena sprememba standardov in normativov, se pravi, če je nekaj predvideno, potem se mora najprej zgoditi, zato da so potem ostali pogoji izpolnjeni, smo spet pri predvidevanjih.
Kar s tiče pa sredstev, bom rekel, koliko kaj stane, za ilustracijo. Ker nadaljujemo poskus, ki se je izvajal že zdaj, se je izvajal 3 šolska leta do zdaj in se bo izvajal še naprej, to pomeni v naslednjem letu strošek, se pravi šolsko leto govorim zdaj, ne proračunsko, 8,3 milijona evrov oziroma 237 delovnih mest, če vam je to ljubša številka, ker pa predlagamo zamik izvajanja zakona za eno leto ion postopno uvajanje, pa letos ne bo dodatnih stroškov v višini 2 milijona 850 tisoč evrov, če bi začeli poučevanje prvega tujega jezika v prvem razredu oziroma 94 delovnih mest in 2 milijona 600 tisoč evrov dodatnih obveznosti oziroma 86 delovnih mest, če bi začeli s frontalno uvedbo poučevanja drugega tujega jezika kot izbirnega predmeta, ker to zakon pravi, zakon, ki velja, kot izbirnega predmeta, ne kot obveznega predmeta, v četrtem razredu. Skratka, daleč od tega, da bi kdorkoli predlagal varčevanje na področju tujih jezikov, je pa dobro, da tudi z dejanji dokažeš svojo podporo, ne pa samo z razpravo, potem ko si izgubil možnost vplivati na to, kaj se poučuje in kaj ne. Hvala.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Najlepša hvala.
Torej, ugotavljam, da smo z razpravo zaključili in prehajamo na odločanje o sklepih.
Najprej bomo odločali o sklepih predlagatelja. Prvi sklep, Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino ugotavlja, da je bil ukrep ministrstva glede ukinitve obveznega drugega tujega jezika neutemeljen, nepremišljen in nestrokoven.
Prosim, če ima kdo, želi razpravljati o predlogu tega sklepa. Ne želi, potem zaključujem tole razpravo in gremo na glasovanje. Pred seboj imate glasovalne naprave. Glasovanje poteka.
Kdo je za? (6 članov.) Kdo je proti? (8 članov.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Drugi sklep, Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino poziva Vlado Republike Slovenije, da naj vodi takšno jezikovno politiko, ki bo upoštevala Resolucijo o evropski strategiji za večjezičnost in določili Sveta Evropske unije, ki nasprotujejo učenju vsaj dveh tujih jezikov v osnovni šoli, kakor tudi z Resolucijo o nacionalnem programu za jezikovno politiko 2012-2016, ki določa, da se mora poskrbeti za ustrezno uveljavitev obveznega drugega tujega jezika v osnovne šole.
Želi kdo razpravljati o sklepu? Ne, potem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Kdo je za? (5 članov.) Kdo je proti? (9 članov.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Tretji sklep, Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino poziva Vlado Republike Slovenije, da stori vse potrebno, da se s 1. 9. 2013 nadaljuje z učenjem drugega tujega jezika.
Odpiram razpravo.

Socialni demokrati (SD)
/Izklopljen mikrofon./ Pri tem sklepu je ena napaka, kajne.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Želite, prosim, popraviti?
Majda Potata
Ja, se opravičujem, izpadla je beseda obveznega, drugega tujega jezika, če lahko popravite. Hvala lepa.

Lista Zorana Jankovića - Pozitivna Slovenija (LZJ-PS)
Ponovno preberem predlagani sklep. Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino poziva Vlado Republike Slovenije, da stori vse potrebno, da se s 1. 9. 2013 nadaljuje z učenjem obveznega drugega tujega jezika.
Odpiram razpravo o tem sklepu. Tako piše in tako sem prebral. Želi kdo razpravljati, imate možnost. Ne, potem dajem sklep na glasovanje.
Kdo je za? (5 članov.) Kdo je proti? (9 članov.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Sedaj pa prehajamo na obravnavo in sprejem sklepov koalicijskih poslancev.
Prvi sklep, Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino ugotavlja, da v šolskem letu 2013/14 na področju poučevanja tujih jezikov ne bo sprememb, razen podaljšanja in nato zaključka izvajanja drugega tujega jezika kot obveznega predmeta na tretjini slovenskih šol, ki so to že do sedaj izvajale poskusno, kar bo omogočeno, da bodo vsi učenci, vključeni v poskusno izvajanje, to tudi v celoti zaključili.
Želi kdo razpravljati o sklepu? Ne, potem dajem sklep na glasovanje.
Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (1 član.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na drugi sklep. Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino podpira prizadevanje in usmeritve Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport pri organiziranju predmetnika v osnovni šoli, ki so zapisane v Beli knjigi - vzgoja in izobraževanje iz leta 2011, saj je le-ta plod večletnega strokovnega in raziskovalnega dela.
Želi kdo razpravljati? Ne, potem prehajamo na glasovanje.
Kdo je za? (9 članov.) Kdo je proti? (4 člani.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem ugotavljam, da smo izčrpali današnjo temo in se vsem sodelujočim zahvaljujem za razpravo ter zaključujem današnjo sejo. Hvala.
Seja je bila končana 27. junija 2013 ob 17.38.